Gallo
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« : 06 de Febrero de 2012, 18:52:23 » |
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Aparecio laprimera imagen del esperado reemplazo del 24-70 de canon y parece que no tiene estabilizador!!! Encima con rosca de 82mm, pero dicen mas liviano que su antecesor. El precio andaria entre 1800-1900 dolares.
Ademas se lanzan los reemplazos dedos fijos viejos como el 24 yel 28 2.8. En ambos casos vendran con IS
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Deltha
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« Respuesta #1 : 06 de Febrero de 2012, 18:56:20 » |
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AL FIIIIIIIIIIIIIN!!!!  Canon nos quiere! Me siento mejor que Lucha Aymar levantando el Champion's Trophy! Ya estaba sacando cuentas para pasarme a Nikon. Iba por una D5100 con un 35 1.8G. Vamos a ver como rinden estos nuevos lentes. Mis esperanzas de no caer al lado oscuro dependen de estos dos fijos. Además tienen IS!! 
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« Última modificación: 06 de Febrero de 2012, 18:58:24 por Deltha »
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« Respuesta #2 : 06 de Febrero de 2012, 18:58:46 » |
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Ay ay ay Canon  Ay ay ay ay ay.....
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Dovedo
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« Respuesta #3 : 06 de Febrero de 2012, 19:01:49 » |
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Ay ay ay Canon  Ay ay ay ay ay..... +1
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Gallo
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« Respuesta #4 : 06 de Febrero de 2012, 19:17:14 » |
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La verdad que no tiene mucho sentido la movida, mas que nada en los fijos que podrian haber sido f2. Entusiasmando asi a los videastas. Lo del 24-70 es dudoso, y quizas sea un fake por el anuncio del tamron del mismo rango y estabilizado. La verdad que a esta altura sacar este zoom sin IS es para meterles un cuetazo 
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luigi
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« Respuesta #5 : 06 de Febrero de 2012, 19:24:53 » |
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La verdad que no tiene mucho sentido la movida, mas que nada en los fijos que podrian haber sido f2. Entusiasmando asi a los videastas. Lo del 24-70 es dudoso, y quizas sea un fake por el anuncio del tamron del mismo rango y estabilizado. La verdad que a esta altura sacar este zoom sin IS es para meterles un cuetazo  Veremos, todo lo que se rumorea de Canon tiene cada vez menos sentido.
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Adrian ace
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« Respuesta #6 : 06 de Febrero de 2012, 19:31:41 » |
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Fotos????asi se me cae la  !!!
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Deltha
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« Respuesta #7 : 06 de Febrero de 2012, 19:35:37 » |
Respuesta
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Lo del 24-70 es comprensible e incomprensible al mismo tiempo. Desde que salió, el IS siempre a quitado nitides a las fotos. Un ejemplo claro es el 70-200 F4 que es mas nitido que el 70-200 F4 IS. Sin embargo Canon logró encontrarle la vuelta con el supermegaarchi 70-200 2.8 IS II. Creí que era un antes y un despues en la estabilizacion para Canon, pero parece que no. Me canso de leer yankees puteando al 24-70 2.8 de Canon. Mientras que el homonimo en Nikon tiene muchisimas mejores opiniones. Un cambio era lo más lógico. El no tener IS en un zoom así de grande es realmente problemático, un punto en contra bastante fuerte. Y la rosca de 82mm tampoco ayuda... aunque si tenes US$2000 para un lente, no te cuesta nada comprarte un filtro más grande. Aunque no deja de estar fuera del estandar de 77mm que utilizan la gran mayoria de zooms alta gama.
Hay que ver que tal rinde, que al fin y al cabo es lo que más importa. Esperemos que logre superar al Nikon, la veo dificil.
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« Respuesta #8 : 06 de Febrero de 2012, 19:40:05 » |
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Lo del 24-70 es comprensible e incomprensible al mismo tiempo. Desde que salió, el IS siempre a quitado nitides a las fotos. Un ejemplo claro es el 70-200 F4 que es mas nitido que el 70-200 F4 IS. Sin embargo Canon logró encontrarle la vuelta con el supermegaarchi 70-200 2.8 IS II. Creí que era un antes y un despues en la estabilizacion para Canon, pero parece que no. Me canso de leer yankees puteando al 24-70 2.8 de Canon. Mientras que el homonimo en Nikon tiene muchisimas mejores opiniones. Un cambio era lo más lógico. El no tener IS en un zoom así de grande es realmente problemático, un punto en contra bastante fuerte. Y la rosca de 82mm tampoco ayuda... aunque si tenes US$2000 para un lente, no te cuesta nada comprarte un filtro más grande. Aunque no deja de estar fuera del estandar de 77mm que utilizan la gran mayoria de zooms alta gama.
Hay que ver que tal rinde, que al fin y al cabo es lo que más importa. Esperemos que logre superar al Nikon, la veo dificil. El 70-200 F4IS es mas nitido que el sin IS. No se si tiene sentido o no lo que hace Canon pero por lo menos es raro. El 24 y el 28 2.8 fijos ya casi ni se usaban con los zooms que hay hoy en dia y van y le ponen IS a dos focales que no la necesitan. Y al 24-70 lo van a crucificar si no tiene IS pero para mi el filtro de 82 mm es todavia mas grave. En un lente de proposito general que la gente tenga que gastar una fortuna en filtros no tiene mucho sentido. No es un lente especial.
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« Respuesta #9 : 06 de Febrero de 2012, 19:43:35 » |
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Fotos! Canon 24-70 2.8 II  Canon 24mm 2.8 IS II  Canon 28mm 2.8 IS II 
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« Respuesta #10 : 06 de Febrero de 2012, 19:43:52 » |
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por lo menos parece que la 1DX va a enfocar a f8
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luigi
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« Respuesta #11 : 06 de Febrero de 2012, 19:44:22 » |
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Mas ay ay ay
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« Respuesta #12 : 06 de Febrero de 2012, 19:45:36 » |
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Mas ay ay ay yo no se si un dia voy a aprender a sacar buenas fotos, pero juro que un dia voy a entender los post de luigi  . Que enfoque a f8 no es algo bueno?
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luigi
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« Respuesta #13 : 06 de Febrero de 2012, 19:47:17 » |
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Mas ay ay ay yo no se si un dia voy a aprender a sacar buenas fotos, pero juro que un dia voy a entender los post de luigi  . Que enfoque a f8 no es algo bueno? No perdon, lo decia por las fotos. El 24 y 28 "nuevos" parecen de la decada del 70  Y el 24-70 nuevo parece otro bodoque que ahora pesa menos pero te jode con los filtros enormes que anda a comprarlos/buscarlos.
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« Respuesta #14 : 06 de Febrero de 2012, 19:48:23 » |
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Lo del 24-70 es comprensible e incomprensible al mismo tiempo. Desde que salió, el IS siempre a quitado nitides a las fotos. Un ejemplo claro es el 70-200 F4 que es mas nitido que el 70-200 F4 IS. Sin embargo Canon logró encontrarle la vuelta con el supermegaarchi 70-200 2.8 IS II. Creí que era un antes y un despues en la estabilizacion para Canon, pero parece que no. Me canso de leer yankees puteando al 24-70 2.8 de Canon. Mientras que el homonimo en Nikon tiene muchisimas mejores opiniones. Un cambio era lo más lógico. El no tener IS en un zoom así de grande es realmente problemático, un punto en contra bastante fuerte. Y la rosca de 82mm tampoco ayuda... aunque si tenes US$2000 para un lente, no te cuesta nada comprarte un filtro más grande. Aunque no deja de estar fuera del estandar de 77mm que utilizan la gran mayoria de zooms alta gama.
Hay que ver que tal rinde, que al fin y al cabo es lo que más importa. Esperemos que logre superar al Nikon, la veo dificil. El 70-200 F4IS es mas nitido que el sin IS. No se si tiene sentido o no lo que hace Canon pero por lo menos es raro. El 24 y el 28 2.8 fijos ya casi ni se usaban con los zooms que hay hoy en dia y van y le ponen IS a dos focales que no la necesitan. Y al 24-70 lo van a crucificar si no tiene IS pero para mi el filtro de 82 mm es todavia mas grave. En un lente de proposito general que la gente tenga que gastar una fortuna en filtros no tiene mucho sentido. No es un lente especial. Leí en muchos lados que el IS incluso desactivado quita nitidez al lente. Desde blogs pedorros hasta fotografos tipo Benito Ruiz. Quizá no sea así y tengas razón. El 24 y 28 fijos si son focales utilizadas, pero en APS-C. El 24mm seria similar a un 35mm FF (38mm reales), mientras que el 28mm seria un 50mm FF (45mm reales). Hay mucha gente que prefiere fijos, entre ellos yo. Lo del filtro es entendible si hablamos de un 18-55. Este lente cuesta US$2000, no es un lente "para cualquiera". Gastar US$300 en filtros para un lente de US$2000 no me parece una locura. Aunque no deja de ser un error grave de Canon.
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luigi
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« Respuesta #15 : 06 de Febrero de 2012, 19:53:34 » |
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Lo del 24-70 es comprensible e incomprensible al mismo tiempo. Desde que salió, el IS siempre a quitado nitides a las fotos. Un ejemplo claro es el 70-200 F4 que es mas nitido que el 70-200 F4 IS. Sin embargo Canon logró encontrarle la vuelta con el supermegaarchi 70-200 2.8 IS II. Creí que era un antes y un despues en la estabilizacion para Canon, pero parece que no. Me canso de leer yankees puteando al 24-70 2.8 de Canon. Mientras que el homonimo en Nikon tiene muchisimas mejores opiniones. Un cambio era lo más lógico. El no tener IS en un zoom así de grande es realmente problemático, un punto en contra bastante fuerte. Y la rosca de 82mm tampoco ayuda... aunque si tenes US$2000 para un lente, no te cuesta nada comprarte un filtro más grande. Aunque no deja de estar fuera del estandar de 77mm que utilizan la gran mayoria de zooms alta gama.
Hay que ver que tal rinde, que al fin y al cabo es lo que más importa. Esperemos que logre superar al Nikon, la veo dificil. El 70-200 F4IS es mas nitido que el sin IS. No se si tiene sentido o no lo que hace Canon pero por lo menos es raro. El 24 y el 28 2.8 fijos ya casi ni se usaban con los zooms que hay hoy en dia y van y le ponen IS a dos focales que no la necesitan. Y al 24-70 lo van a crucificar si no tiene IS pero para mi el filtro de 82 mm es todavia mas grave. En un lente de proposito general que la gente tenga que gastar una fortuna en filtros no tiene mucho sentido. No es un lente especial. Leí en muchos lados que el IS incluso desactivado quita nitidez al lente. Desde blogs pedorros hasta fotografos tipo Benito Ruiz. Quizá no sea así y tengas razón. El 24 y 28 fijos si son focales utilizadas, pero en APS-C. El 24mm seria similar a un 35mm FF (38mm reales), mientras que el 28mm seria un 50mm FF (45mm reales). Hay mucha gente que prefiere fijos, entre ellos yo. Lo del filtro es entendible si hablamos de un 18-55. Este lente cuesta US$2000, no es un lente "para cualquiera". Gastar US$300 en filtros para un lente de US$2000 no me parece una locura. Aunque no deja de ser un error grave de Canon. Mas alla de lo que opine cada uno la "tablita" de posiciones de los 70-200 de Canon en cuanto a nitidez es: 1) 70-200 2.8 IS II 2) 70-200 F4 IS 3) 70-200 F4 4) 70-200 F2.8 5) 70-200 F2.8 IS 3 y 4 muy parejitos. En cuanto a los fijos puedo que me equivoque pero la tendencia es hacia usar cada vez mas zooms y menos fijos. A medida que la calidad de los zoom iguala a los fijos la comodidad termina imponiendose. Y tengo la extraña sospecha, ojala le pifie, que estos fijos nuevos no van a ser mejores que el 24-70 o el 24-105. Y ya sea que le pifie o no van a llover las criticas. Escenario 1: Los nuevos fijos 24 2.8 y 28 2.8 son mejores opticamente que el nuevo 24-70 F2.8 II resultado: Todo el mundo putea a canon por el 24-70 nuevo y entre eso y el filtro de 82mm resulta un fracaso. Escenario 2: Los nuevos fijos son peores que el nuevo 24-70 resultado: No tiene ningun sentido comprar los fijos, nadie sabe para que diablos los hicieron y queda como un blooper de Canon. Catch 22, no hay solucion!
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« Respuesta #16 : 06 de Febrero de 2012, 19:57:33 » |
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Pero no son lentes del rango de precios del 35 f2?
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luigi
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« Respuesta #17 : 06 de Febrero de 2012, 19:58:44 » |
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Pero no son lentes del rango de precios del 35 f2? You wish. Vamos a ver a cuanto los venden ahora que les pusieron "IS". 
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« Respuesta #18 : 06 de Febrero de 2012, 20:16:33 » |
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luis, hablando de los lentes viejos, el fijo 24mm 2.8 cuesta 360 dolares mientras que el zoom 24 70 cuesta 1300
No te parece que esos 1000 dolares hacen que apunten a segmentos distintos?
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Cuidado!!! Novato disparando!!! | Saludos desde Córdoba
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« Respuesta #19 : 06 de Febrero de 2012, 20:45:17 » |
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luis, hablando de los lentes viejos, el fijo 24mm 2.8 cuesta 360 dolares mientras que el zoom 24 70 cuesta 1300
No te parece que esos 1000 dolares hacen que apunten a segmentos distintos? No necesariamente. El 24 2.8 "viejo" rinde igual que el 24-70 2.8, varios reviews lo demuestran. Pero si te tubieras que comprar un 28mm 35mm 50mm y 70mm, te saldría más caro que el 24-70. Ademas este ultimo tiene mejor construccion y USM. Por lo general los que usan fijos no tienen 10 lentes, sino 2 o 3. Si te vas a comprar 10 fijos, es preferible comprarte 2 zoom (a menos que sean fijos de gama alta).
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luigi
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« Respuesta #20 : 06 de Febrero de 2012, 21:01:41 » |
Respuesta
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luis, hablando de los lentes viejos, el fijo 24mm 2.8 cuesta 360 dolares mientras que el zoom 24 70 cuesta 1300
No te parece que esos 1000 dolares hacen que apunten a segmentos distintos? Vamos a ver el precio de los fijos nuevos y te respondo 
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Deltha
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« Respuesta #21 : 06 de Febrero de 2012, 21:05:43 » |
Respuesta
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luis, hablando de los lentes viejos, el fijo 24mm 2.8 cuesta 360 dolares mientras que el zoom 24 70 cuesta 1300
No te parece que esos 1000 dolares hacen que apunten a segmentos distintos? Vamos a ver el precio de los fijos nuevos y te respondo  Deben ser saladitos. Creo que rondaran los US$600 con suerte (en EEUU)
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thetinch
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« Respuesta #22 : 06 de Febrero de 2012, 21:12:51 » |
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La verdad que esas focales con estabilizador.. que al cuete ! un 24 f1,8 quiero.. accesible.. nada mas canon, no es tanto no?
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f es diafragma y V velocidad, check! aja y este boton que era?
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« Respuesta #23 : 07 de Febrero de 2012, 06:20:44 » |
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24-70 f/2.8 L II - $2299! Available In April. 24mm f/2.8 IS USM - $849.99 Available In June. 28 f/2.8 IS USM - $799.99 Available In June. Aca en Arg que lo van a traer a u$s2800 un 24-70 ? ? ?  Estan totalmente en pedo, venia viendo con ganas el switch a la 5DMkIII pero despues de ver esos precios mepa me quedo donde estoy. Saludos
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« Respuesta #24 : 07 de Febrero de 2012, 06:36:10 » |
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A como viene nuestra economía, pinta más para mantener que renovar. De por sí se estan elevando los preicos, imaginate si sueltan el dolar...
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Gallo
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« Respuesta #25 : 07 de Febrero de 2012, 08:09:35 » |
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al horno con los precios, 2300 dólares por un lente que es el caballito de batalla de cualquiera que labura en prensa/ eventos y que encima no tenga IS, es un delirio. Quisiera escuchar la explicación de Canon al porque no le pusieron estabilizador.
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Deltha
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« Respuesta #26 : 07 de Febrero de 2012, 15:14:23 » |
Respuesta
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24-70 f/2.8 L II - $2299! Available In April. 24mm f/2.8 IS USM - $849.99 Available In June. 28 f/2.8 IS USM - $799.99 Available In June. Es una cargada esto  Más alá de la locura del 24-70, quien corno va a pagar US$850 por un 24mm 2.8?  Si el "viejo" 24mm 2.8 anda barbaro y esta menos de US$400!! Canon no aprende más. Me voy a Nikon con Luigi 
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luigi
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« Respuesta #27 : 07 de Febrero de 2012, 15:15:54 » |
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24-70 f/2.8 L II - $2299! Available In April. 24mm f/2.8 IS USM - $849.99 Available In June. 28 f/2.8 IS USM - $799.99 Available In June. Es una cargada esto  Más alá de la locura del 24-70, quien corno va a pagar US$850 por un 24mm 2.8?  Si el "viejo" 24mm 2.8 anda barbaro y esta menos de US$400!! Canon no aprende más. Me voy a Nikon con Luigi  Big disaster. Big disaster.
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luigi
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« Respuesta #28 : 07 de Febrero de 2012, 15:24:29 » |
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« Última modificación: 07 de Febrero de 2012, 15:34:08 por luigi »
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nicosiagabriel
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« Respuesta #29 : 07 de Febrero de 2012, 16:22:51 » |
Respuesta
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Me gustan los 2 modelos, pero hubiera estado bueno que tenga estabilador el 24-70! :\ pero bueno algo que note que no se si se dieron cuenta, va a perder el 24-70 su parasol gigante caracteristicoo?? miren la rosca del parasol, esta sobre la parte del filtro, no del cuerpo. algo menor, pero... me gustaba el super parasol 
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luigi
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« Respuesta #30 : 07 de Febrero de 2012, 16:24:22 » |
Respuesta
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Me gustan los 2 modelos, pero hubiera estado bueno que tenga estabilador el 24-70! :\ pero bueno algo que note que no se si se dieron cuenta, va a perder el 24-70 su parasol gigante caracteristicoo?? miren la rosca del parasol, esta sobre la parte del filtro, no del cuerpo. algo menor, pero... me gustaba el super parasol  Puedo preguntar que es lo que te gusta? Es el primer comentario bueno que leo sobre esto y me intriga enormemente!
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Ole
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« Respuesta #31 : 07 de Febrero de 2012, 16:43:41 » |
Respuesta
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Tirémosle una florcita al 24-70, ahora es inner focusing 
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nicosiagabriel
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« Respuesta #32 : 07 de Febrero de 2012, 16:46:02 » |
Respuesta
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esteticamente*  Una porqueria el precio, y las """mejoras""". Otro punto mas para cambiarme a Nikon. No hay tiempo para esperar que canon saque algo bueno cuando se le cante.
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luigi
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« Respuesta #33 : 07 de Febrero de 2012, 16:47:57 » |
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esteticamente*  Una porqueria el precio, y las """mejoras""". Otro punto mas para cambiarme a Nikon. No hay tiempo para esperar que canon saque algo bueno cuando se le cante. Esteticamente hablas del 24-70 verdad? Porque el 24 y el 28 parecen de 1975 incluyendo el mini anillo de enfoque ridiculo. Tirémosle una florcita al 24-70, ahora es inner focusing  Vamos todavia!
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nicosiagabriel
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« Respuesta #34 : 07 de Febrero de 2012, 16:50:20 » |
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El 24-70 y el 24mm. Mientras mas viejo parezca mejor para mi, Si las maquinas analógicas tuvieran SD o CF las usaria.
Quizas por el precio adentro esconden oro.
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nicosiagabriel
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« Respuesta #35 : 07 de Febrero de 2012, 16:52:15 » |
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Solo espero que por lo menos estas porquerias hagan que bajen los precios del 24-70. Aunque seguro las van a subir, ya que nadie va a comprar los nuevos y van a comprar mas los viejos.
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Gallo
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« Respuesta #36 : 07 de Febrero de 2012, 17:05:35 » |
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no va a pasar, porque el gap de precio entre el viejo y el nuevo es tan grande, que no bajan. pasó con la 5d y la 5dMkII y pasará con la III, seguramente. No son boludos los de Canon.
Como leí por algún lado, comparado con la primer versión el nuevo 24-70 pesa cien gramos menos, cuesta mil dólares más, sigue sin ofrecer IS, usa filtro de 82 en vez de 77, se estira hacia el lado del tele (al revés que el viejo que estira para el lado del angular), tiene un lock para el zoom (para qué mierda lo queremos?, salvo que sea algo para el video) y el parasol se conecta adelante y no en el body del lente, lo cual lo hará más propenso aún a juntar tierra.
En definitiva, salvo el peso, no le encuentro ninguna ventaja. A menos que la mejora en imagen sea radical (por decir algo, a la altura del 70.200 2.8 IS MKII, creo que es un lente para dejar pasar.
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luigi
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« Respuesta #37 : 07 de Febrero de 2012, 17:08:34 » |
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no va a pasar, porque el gap de precio entre el viejo y el nuevo es tan grande, que no bajan. pasó con la 5d y la 5dMkII y pasará con la III, seguramente. No son boludos los de Canon.
Como leí por algún lado, comparado con la primer versión el nuevo 24-70 pesa cien gramos menos, cuesta mil dólares más, sigue sin ofrecer IS, usa filtro de 82 en vez de 77, se estira hacia el lado del tele (al revés que el viejo que estira para el lado del angular), tiene un lock para el zoom (para qué mierda lo queremos?, salvo que sea algo para el video) y el parasol se conecta adelante y no en el body del lente, lo cual lo hará más propenso aún a juntar tierra.
En definitiva, salvo el peso, no le encuentro ninguna ventaja. A menos que la mejora en imagen sea radical (por decir algo, a la altura del 70.200 2.8 IS MKII, creo que es un lente para dejar pasar.  Mirando los charts MTF la imagen mejora pero no parece una mejora de 1000 dolares y tenes todas las contras que tan bien enumeraste.
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Gallo
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« Respuesta #38 : 07 de Febrero de 2012, 17:23:15 » |
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pues al horno, entonces. Años esperando una renovación que valiera la pena acaban de morir, je, je. Veremos que tal anda ese tamron nuevo que sí tiene IS.
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fico
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« Respuesta #39 : 07 de Febrero de 2012, 17:23:28 » |
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Perdon pero tengo que salir a decir como nicosiagabriel que ME ENCANTA el gigantesco parasol del actual 24.70, seria una pena que lo perdiera..
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Deltha
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« Respuesta #40 : 07 de Febrero de 2012, 17:34:21 » |
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Perdon pero tengo que salir a decir como nicosiagabriel que ME ENCANTA el gigantesco parasol del actual 24.70, seria una pena que lo perdiera.. Te gusta un cacho de plastico? 
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nicosiagabriel
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« Respuesta #41 : 07 de Febrero de 2012, 17:45:30 » |
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uy dios que onda? les afecta a todos el calor? gustos son gustos dejen a la gente en paz, mas qe somos fotografos o intento de uno, si no respetan eso, no se. saludos
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toniruckschloss
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« Respuesta #42 : 07 de Febrero de 2012, 18:24:09 » |
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Perdon pero tengo que salir a decir como nicosiagabriel que ME ENCANTA el gigantesco parasol del actual 24.70, seria una pena que lo perdiera.. +1, me quedo con la estetica anterior
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Deltha
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« Respuesta #43 : 07 de Febrero de 2012, 18:27:01 » |
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Es curioso que los amantes de los parasoles se saquen autofotos en el espejo 
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Ole
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« Respuesta #44 : 07 de Febrero de 2012, 18:27:34 » |
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Dónde lo vieron con el parasol nuevo como para comparar? 
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toniruckschloss
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« Respuesta #45 : 07 de Febrero de 2012, 18:33:10 » |
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Dónde lo vieron con el parasol nuevo como para comparar?  supongo que sera algo como el del 24-105 o un 24 fijo , medio dificil tener el parasol gigantesco con ese nuevo sistema edit: segun http://www.dpreview.com/products/canon/lenses/canon_24-70_2p8_ii el parasol es el EW-88C, vendria a ser muy similar al del 16-35 spongo
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« Última modificación: 07 de Febrero de 2012, 18:36:24 por toniruckschloss »
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Od
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« Respuesta #46 : 07 de Febrero de 2012, 18:39:23 » |
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que bueno, ahora hay mas lentes que no voy a comprar nunca. Sigo aspirando a un EF-S 17-55 y listo
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elm0nsa
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« Respuesta #47 : 09 de Febrero de 2012, 11:17:38 » |
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que bueno, ahora hay mas lentes que no voy a comprar nunca. Sigo aspirando a un EF-S 17-55 y listo Pronto lo venderé....
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Sueña lo absurdo, logra lo imposible.
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NOPUCID
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Juan Pablo Díaz
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« Respuesta #48 : 09 de Febrero de 2012, 12:24:55 » |
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Esos nuevos fijos, me parecen al pedo. Opino como thetinch, un 24 f1,8 accesible o f2 y soy muy feliz! Mi problema es que no quiero morir en el sigma 24 f1,8!
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Ole
Agustín / Hincha de Boca
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« Respuesta #49 : 13 de Febrero de 2012, 08:59:55 » |
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