Circulo de Confusión y otras yerbas

[rottweil57]

Richard Feynman: un capo de la Física y la Ciencia. Premio Nobel. Bongosero, mujeriego...  

No pude encontrar en castellano los videos completos. Este es uno a propósio del arte y la ciencia. Lamentablemente no está su imagen porque hay que ver el rostro de este hombre cuando habla... la mitad del mensaje lo transmite con su mirada, sus gestos y su entonación.

La belleza =>  https://www.youtube.com/watch?v=1etbfLvvOO0

Básicamente uno es "Fun to imagine" y otro "The Feynman series" que escribiendo en el buscador en YT son el agregado subtitulos o español más o menos nos lista las partes en que lo serrucharon, es una pena, espero que siguiendo el orden numérico se compagine el original . Yo los vi completos pero no los puedo encontrar subtitulados.

No se lo pierdan y pásenlo a los más jovenes - Miguel

Gracias por recordarlo, lo habia visto pero nunca está demás revolver la memoria.

Van las Partes 1 a 5, Beauty, Curiosity, Honours, The key to Science y Think like a martian:

 --> https://www.youtube.com/watch?v=cRmbwczTC6E&list=PL92F9FC91BBE2210D


y, de yapa ..."The Fantastic Mr. Feynman", subtitulado al español --> https://www.youtube.com/watch?v=Qf1BGZ739xY


Hay que verlo... 

[lu6etj]

..."The Fantastic Mr. Feynman", subtitulado al español --> https://www.youtube.com/watch?v=Qf1BGZ739xY
Hay que verlo...  

¡Bravo Rottwei! , es en este video que en t = 36:43 está lo de la belleza.  

[daniminsk]

Einstein tocaba el violín,  y una de las primas era física, cosa que los físicos nombramos mucho más orgullosos que a Bryan May. La fama se nos cayó con Angela Merkel que toca.... la oscuridad.  
Están las clases transcritas de Feynmann,  y los libros en bilingüe para el que quiera.

[danielb]

Jajaja!
ya nos estamos derivando a la epistemología/filosofía.
Ya se empieza a parecer más a una charla de café. Me gusta.

Daniminsk ¿sos físico? Si tuviera que volver a estudiar la facultad no descartaría ser físico. Estudié en colegio técnico y la física era por lejos la materia que más me gustaba. Luego empecé ingeniería, un poco por inercia, pero me sentí hastiado de las matemáticas en ese momento y cambié a medicina.
Si no me atreví a estudiar física fue porque no le veía salida laboral No sé si estaba equivocado. Ni si es tan importante elegir una carrera por eso. Pero bueno.
¿por casualidad no habrás conocido a Néstor Gaggioli?


-----
Sí. Soy fierrero. Eso es cierto. Y, como dice Rot, el fierrero lo es en casi cualquier afición que tenga. Y eso es un problema porque tengo que ponerme límites cuando me meto en algo. Porque si no me meto hasta el fondo en todo lo que me guste. Si hago un hobby lo quiero dominar hasta lo último y más fino.
Tengo amigos con moto y me gustan. Pero me lmité a una enduro 125. Y ya está un poco viejita con 6 años. Pero trato de evitar la tentación. Pero en un momento estuve por empezar una escalada: Empecé a averiguar, a mirar una 250, después una 600 y así no hay esposa ni sueldo que aguante.
Habitualmente salgo a correr. Y también había entrado en una carrera contra mi mismo hasta que corriendo en montaña me hice una contractura gemelar que me tuvo parado un mes. Ahora me modero: 30-40 minutos en terreno llano, 3-4 veces por semana.
Ya bastante tengo con la fotografía.

Un saludo.

[rottweil57]

Tengo amigos con moto y me gustan. Pero me lmité a una enduro 125. Y ya está un poco viejita con 6 años. Pero trato de evitar la tentación. Pero en un momento estuve por empezar una escalada: Empecé a averiguar, a mirar una 250, después una 600 y así no hay esposa ni sueldo que aguante.

Lástima que estás lejos, sino te invitaría a acoplarte al grupete dominguero; algo asi como un "circulo de confusión" motociclístico; todos enfermitos multirubro ....  

Te presento a mi actual novia  

XXX

[lu6etj]

Mmm... ¡para pior motoqueros! ¡Dios los cría y ellos se juntan! Por aquí una Tornado

[daniminsk]

si, soy físico. A Gaggioli lo conocía porque trabajábamos en el mismo departamento en CNEA. Era de ensayos no destructivos, el trabajaba con métodos ópticos y yo magnéticos. eso era cuando era estudiante, ya para la tesina de licenciatura me pase a la parte nuclear aplicada a  medicina,, el doctorado lo hice en lo mismo y en esos temas me quede. cuando Gaggioki murió yo ya era nuclear. Después del colegio técnico en electronica , arranque ingería electrónica, pero en el medio me llamó mas la física y me cambié.
 ahhh.... de motos.... ni idea. una. es me llevaron en una y otra vez manejé un ciclomotor zanella, hasta ahí llegué

[rottweil57]

Mmm... ¡para pior motoqueros! ¡Dios los cría y ellos se juntan! Por aquí una Tornado

Oooops 

[danielb]

Seguro me prendería en alguna de esas salidas motoqueras domingueras.
Muy buena la Beta. ¿Qué es? ¿450?
A lu6etj, no sé por qué, pero no me lo imaginaba en moto 

JAJAJAJA!!! Si al final somos todos fierreros, por una cosa o por otra.  

Ya que hablamos de "fierros", aún más que las motos me gustan los 4x4.
Tuve un par de "juguetitos" que extraño mucho:





Hace ya unos años que no manejo un 4x4 y me está empezando a dar abstinencia.
Ahora estoy aplabrando a mi mujer para volver a comprar alguno, el problema es que a mi me gustan los "tractores" no los SUV.

si, soy físico. A Gaggioli lo conocía porque trabajábamos en el mismo departamento en CNEA. Era de ensayos no destructivos, el trabajaba con métodos ópticos y yo magnéticos. eso era cuando era estudiante, ya para la tesina de licenciatura me pase a la parte nuclear aplicada a  medicina,, el doctorado lo hice en lo mismo y en esos temas me quede. cuando Gaggioki murió yo ya era nuclear. Después del colegio técnico en electronica , arranque ingería electrónica, pero en el medio me llamó mas la física y me cambié.

Las casualidades de la vida! Néstor y su familia eran amigos de mi familia. Fundamentalmente era un gran amigo de mi viejo. Se quedó mi coche (me lo compró) cuando me vine a España hace 12 años.
Cuando tuvo tuvo la hemorragia cerebral (yo ya vivía acá) mi viejo fue con el yerno a buscarlo a Rosario al no tener noticas de él. Una situación fea fue.

[danielb]

Bueno, hago entrega de una prueba más.

Ya vimos que dos sensores de mismo formato, aún con muy distinta densidad/tamaño de píxel, tienen la misma PdC. Por lo tanto se demuestra lo que decíamos que, excepto en casos muy extremos (raros) donde es el factor limitante, la PdC es independiente de los Mpx.

Ahora hice la prueba inversa: misma densidad de Mpx, diferente tamaño de sensor.
Para eso usé mis dos cámaras actuales: La misma NEX-6 de la prueba anterior y la Nikon D800.
Ambas cámaras tienen un píxel de tamaño similar, alrededor de 5µm, pero son de diferente formato. La Sony es APSC y la Nikon es FF.
Evidentemente pixel de igual tamaño en diferente formato, la cantidad de megapíxeles es diferente: 16 para la NEX y 36 para la D800.
El objetivo siempre el mismo: AFS-85 1.8G - En la D800 directo y en la NEX mediante adaptador de monturas.
Diafragma siempre el mismo: f/1.8
Por supuesto sobre trípode.

Primeras dos fotos:
Sacadas ambas a la misma distancia del objeto
El encuadre es diferente en la FF. Es más grande (36Mpx) y el objeto ocupa menos lugar en el fotograma pero es del mismo tamaño.
Están representadas aquí proporcionalmente.

Si ahora tomamos un recorte central de la D800, siendo ese recorte del mismo tamaño que el fotograma completo de la NEX-6 (4912x3264) y tomamos también el fotograma completo de la NEX-6, vemos que los encuadres se igualan.
Observación: Para que quepa completo aquí están ambos fotos redimensionadas a 900px de ancho.

Se puede observar que la PdC es exactamente la misma aunque hayamos cambiado el tamaño del sensor si la foto está sacada a la misma distancia.
Que el fotograma completo del sensor APSC es perfectamente intercambiable con el recorte central del sensor FF, tal como habíamos dicho antes (por ej. en la rta #18 de este hilo: http://www.latinfotografia.net/foros/index.php?topic=53641.msg785663#msg785663).

Ahora si imprimiéramos los fotogramas completos de la D800 y de la NEX-6 al mismo tamaño físico, por ej 30cm x 20cm, la NEX-6 necesitaría ampliarse 1,5 veces más que la D800.
Entonces en las copias finales impresas a igual tamaño físico y observadas a la misma distancia, podríamos ver que el sensor FF (de mayor tamaño) tendría mayor DoF que el APSC (menor tamaño). Esto no lo puedo mostrar en la pantalla.
En cambio si las imprimiéramos a tamaños físicos proporcionales a cada sensor: D800 impresa a 45cm x 30cm y NEX-6 impresa a 20cm x 30cm. Ambas tendrían la misma PdC por tener la misma relación de ampliación. Este caso se puede ver en las dos primeras fotos de este mensaje que están representadas a tamaño proporcional al sensor. (tal como se menciona en la conclusion 1. del mensaje #37 de este hilo: http://www.latinfotografia.net/foros/index.php?topic=53641.msg785716#msg785716)


Pero si ahora con la D800 (sensor FF) quiero obtener con el mismo objetivo de 85mm un encuadre igual al de la NEX-6 (APSC), me tengo que acercar. A continuación esa foto:

Como vemos tiene el mismo encuadre, ocupando el objeto el mismo tamaño dentro del fotograma. Se puede observar también que, por el acercamiento, la perspectiva cambió: El objeto es ligeramente más trapezoidal que antes habiéndose ensanchado su base.
Ahora, por habernos acercado para conseguir el mismo encuadre con el sensor FF que con el APSC, hemos perdido profundidad de campo. Observen que los números -4, -5 y +4,+5 están mucho más desenfocados que en las fotos previas.

Para verlo mejor podemos guiarnos por las aberraciones cromáticas (magenta-verde). Se observa bastante cláramente que cuando las fotos están sacadas a la misma distancia cámara-objeto, las aberraciones abarcan el mismo rango sin importar el sensor: desde -2;+2 (o por culpa del backfocus en la NEX de -1;+3). Mientras que al acercarme con el sensor FF el rango de las aberraciones se estrechó hasta -1;+1.

[rottweil57]

JAJAJAJA!!! Si al final somos todos fierreros, por una cosa o por otra.  

Ya que hablamos de "fierros", aún más que las motos me gustan los 4x4.
Tuve un par de "juguetitos" que extraño mucho:

Hace ya unos años que no manejo un 4x4 y me está empezando a dar abstinencia.
Ahora estoy aplabrando a mi mujer para volver a comprar alguno, el problema es que a mi me gustan los "tractores" no los SUV.

La Beta es una 250.

Desde que me subi por primera vez, nunca mas me pude bajar de los tractores.....
La que fue....

Si, en algunas cosas extraño el tractor, en otras... no, para nada.
Hay que armar un post aparte para no desvirtuar este y que siga la fiesta...  

[danielb]

Hay que armar un post aparte para no desvirtuar este y que siga la fiesta... 

Y pensar que todo se inició hablando de pajaritos...
Y eso que aún no hablamos de los cuchillos que me gustan pero la verdad no colecciono. Tengo alguno.

Habría que hacer una quedada internacional. Ponemos las motos arriba de los tractores y, por supuesto, llevamos las cámaras de fotos.

[rottweil57]

Hay que armar un post aparte para no desvirtuar este y que siga la fiesta... 

Y eso que aún no hablamos de los cuchillos que me gustan pero la verdad no colecciono. Tengo alguno.

Uhhhh tocaste el punto débil..... en un rato.... 

[lu6etj]

A todo esto, la cosa había comenzado con la la velocidad para fotografiar aves, (pero mejor quedémonos en este hilo porque por ahí nos fajan por armar otro despelotito nerd, ja ja).

Daniel, me estaría debiendo un mangazo. Hace un tiempo,-creo que fue en este foro pero puede haber sido en el Digireflex. se suscitó una discusión con un compañero que sostenía que esa regla aproximada que aconseja utilizar a mano alzada velocidades mínimas aproximadamente iguales a la inversa de la focal, era una "paparruchada" (SIC).

En aquel momento cité entre otros argumentos de sus fundamentos que había leído en eras preInet que explicaba que entre otras variables más o menos aleatorias, descansaba en una actividad muscular llamada "microtremors" que asociaríamos a la noción vulgar "pulso" o "tembleque" 

En aquel momento no conseguí dar con info cuantitativa sobre el asunto, así que un elemento bastante importante, quizás el más importante si descartamos la masa de la cámara y la geometría del asunto, quedaba sin sustento numérico.
Frecuentemente queda escondido que algunos sistemas cibernéticos se sustentaban (y siguen haciéndolo) en alguna parte de su estructura en este tipo de "reglas", por ejemplo el "aviso" de ¡"ojo que esta toma puede salir movida"!, aunque hoy bien pudieran emplear algún acelerómetro incorporado (no lo se, es comjetura). Siendo un asunto de la competencia de la fisiología, capaz que tiene mejores herramientas para alcanzar algún dato, naturalmente, Si acepta la misión (este post se autodestruirá en cinco segundos)

Saludos  Miguel ..................cuatro..... tres.....

[danielb]

A todo esto, la cosa había comenzado con la la velocidad para fotografiar aves, (pero mejor quedémonos en este hilo porque por ahí nos fajan por armar otro despelotito nerd, ja ja).

Daniel, me estaría debiendo un mangazo. Hace un tiempo,-creo que fue en este foro pero puede haber sido en el Digireflex. se suscitó una discusión con un compañero que sostenía que esa regla aproximada que aconseja utilizar a mano alzada velocidades mínimas aproximadamente iguales a la inversa de la focal, era una "paparruchada" (SIC).

En aquel momento cité entre otros argumentos de sus fundamentos que había leído en eras preInet que explicaba que entre otras variables más o menos aleatorias, descansaba en una actividad muscular llamada "microtremors" que asociaríamos a la noción vulgar "pulso" o "tembleque" 

En aquel momento no conseguí dar con info cuantitativa sobre el asunto, así que un elemento bastante importante, quizás el más importante si descartamos la masa de la cámara y la geometría del asunto, quedaba sin sustento numérico.
Frecuentemente queda escondido que algunos sistemas cibernéticos se sustentaban (y siguen haciéndolo) en alguna parte de su estructura en este tipo de "reglas", por ejemplo el "aviso" de ¡"ojo que esta toma puede salir movida"!, aunque hoy bien pudieran emplear algún acelerómetro incorporado (no lo se, es comjetura). Siendo un asunto de la competencia de la fisiología, capaz que tiene mejores herramientas para alcanzar algún dato, naturalmente, Si acepta la misión (este post se autodestruirá en cinco segundos)

Saludos  Miguel ..................cuatro..... tres.....

No te acabé de entender qué me estás pidiendo. ¿Puede ser argumentos fisiológicos que justifiquen la velocidad de obturación segura?
Puede haberlos, pero en principio me parecen más dependientes de la focal que de una cuestión bialógica. Que evidentemente también la tiene que haber, porque si fuéramos capaces de sujetar la cámara tan estable como un trípode no habría necesidad de estabilizadores ni altas velocidades.
Pero a priori me parece que sea cual el argumento fisiológico, lo importante es la focal, ya que es evidente que a mayor focal se necesitará aumentar la velocidad.

Me pongo a razonarlo ahora sin mirar ni buscar ninguna información, por lo que me puedo equivocar. Se me ocurre lo siguiente:
Las contracciones que se generan en el brazo como equilibrio de músculos agonistas y antagonistas para intentar mantener una posición estática, van a generar una oscilación mínima alrededor de un punto de apoyo. Esa oscilación va a tener un rango que se mide en un ángulo. La distancia de enfoque va a ser el radio de la circunferencia que se genera por el desplazamiento del objeto enfocado. Por lo tanto con ese ángulo y ese radio es fácil calcular el desplazamiento. Según el ángulo de visión del objetivo involucrado se puede calcular qué porción del fotograma estará afectada por el desplazamiento.
En todo eso la única variable fisiológica es la que determina la oscilación. Como toda variable biológica dependerá mucho de cada individuo.
Entiendo que lo que yo tendría que averiguar es cuál es el rango estadísticamente "normal" de esa oscilación para una persona sana. ¿es así o me equivoco?

EDITO: Acabo de enviarle a un amigo neurólogo un mail para que me ayude con el tema. La neurología no es mi campo. Bueno, no al menos esa parte de la neurología. Yo me dedico al paciente crítico, soy especialista en Medicina Interna y en Emergencias. La parte de la neurología que veo habitualmente son los ictus (hemorragias/ embolias), convulsiones, meningitis, Guillain-Barré o la compresión medular aguda, como mucho un debut de esclerosis múltiple.
Pero intentaré recabar información.

Un saludo.

[lu6etj]

Así es, leí que hay una media estadística del "temblequeo" que se traducirá en movimientos angulares que llevan a la regla. Naturalmente podríamos proceder a la inversa: a partir de "la regla" llegar a la oscilación angular mediada por la focal, pero sería como una petición de principio 

Hace unos cuantos lustros me tocó trabajar en un dispositivo fotográfico de bastante DF que debía montarse sobre otro productor de vibraciones, el problema era similar y casualmente tropecé con eso de los "microtremors" musculares en alguna literatura, eso si, no se si es un nombre propio de la neurología o una analogía.

[daniminsk]

Uhhhh, no mande lo que había escrito.  Va de nuevo.
Como es un tema que depende de cada uno,  nada mejor que hacer la propia estadística.  Yo tire muchas fotos a distintas velocidades y me fije que porcentaje estaban movidas. Me acuerdo que con el 85mm en una cámara crop, a 1/50s la mitad de las fotos a pulso estaban bien y la mitad mal.  Lo hice para ver como hacer en una situación de poca luz, como podía repetir la toma muchas veces, tome esa velocidad como útil.  Ya en 1/30 perdía muuuuchos tomas

[danielb]

Estoy en proceso de averiguación.
Para la medicina del día a día el tema del temblor fisiológico (el temblor normal) no es un problema. Sólo importan los temblores patológicos: Parkinson, flapping, etc. Por lo cual en mis libros no sale nada sobre el valor "normal" de ese temblor.
Seguramente es un tema más específico de la fisiología del temblor. No tengo dudas que debe estar estudiado, pero para aplicaciones más de ingeniería o de fisiología que de medicina. Yo creo que es un tema que tienen que tener bien documentado y estudiado los fabricantes de estabilizadores y de steady-cam, pero me imagino que debe ser parte del secreto industrial.
En cuanto tenga algo te comento.

De todas formas, como cosa práctica, lo que dice daniminsk de que cada uno debería conocer su pulso y su velocidad segura me parece lo más razonable. Igualmente me lo pedías como argumentación.

Bueno, en cuanto sepa algo te digo.

Un saludo.

[lu6etj]

OK, Daniel, estuve unos días sin Red, por eso no acusé de recibo de estos últimos.

Si, claro, se trata de la estabilidad del pulso normal. Lo que señala Daniminsk no hace a la cuestión de fondo porque ella giraba alrededor de la regla práctica general, no casos particulares, por eso una experiencia individual no es una muestra suficiente de la población que pueda incorporarse como soporte.

Casi seguramente el tema desde la perspectiva neuro fisiológica no esté ligado exclusivamente a secretos industriales del mundo de la fotografía porque también hace mucho al tiro deportivo y militar.

Saludos cordiales y gracias por la compañia - Miguel

PD: ¿Qué pasó con Frilan? en su momento no quse comentarle (para no empastelar el tema) que quizás al mencionar el desenfoque en relación a la densidad de pixeles estaba unificando la idea de PdC con la disminución del poder resolutivo del instrumento -en este caso la cámara- debida al desenfoque, me parece haber visto en la Web discusiones derivadas de esta diferencia.

[frilan]

PD: ¿Qué pasó con Frilan? en su momento no quse comentarle (para no empastelar el tema) que quizás al mencionar el desenfoque en relación a la densidad de pixeles estaba unificando la idea de PdC con la disminución del poder resolutivo del instrumento -en este caso la cámara- debida al desenfoque, me parece haber visto en la Web discusiones derivadas de esta diferencia.

Muchos cumpleaños, mis dos hijos y el mio mas mucho trabajo acumulado por los feriados me dejaron poco tiempo para entrar al foro. Mire algo por arriba pero queria leer mas tranquilo todo lo que escribieron, por lo que alcance a ver muy interesantes las pruebas fotográficas que hizo danielb.

[lu6etj]

Bárbaro, pasar buenos momentos en familia es una bendición (el trabajo, según la Biblia, parece que es una maldición por comer manzanas prohibidas  )

Véalo con tiempo pero más que en los ejemplos que son fundamentalmente corroboraciones de los conceptos dados que acerca Daniel para convencernos de la validez de ellos, busque enfocarse en las dependencias de la PdC de las variables involucradas porque el conocimiento consiste justamente en, desde las observaciones conseguir hallar una teoría/concepto que las explica a todas, y aplicarla es justamente lo que hace esa calculadora.

Fíjese, sobre todo hacia el final del hilo, donde se menciona que ella misma deja entrever que el asunto sólo se relaciona con el formato en lo que hace a lo que hay dentro delcuerpo de cámara y entrega los resultados únicamente sobre la base de ingresar a su ecuación de trabajo  un valor CdeC, eso se verifica yendo al menú donde puede entrarse con un valor arbitrario de CdC, donde desaparece toda referencia a formatos, marcas, modelos, etc.
Cuando se ingresa con un modelo de cámara el programa obtiene el CdC para hacer su cálculo dividiendo el CdC estándar de una copia de 8" x 10" (0, 2 mm), por el factor de ampliación necesario para obtenerlo a partir de las dimensiones de sensor o película de cada cámara listada (normalmente por su diagonal) que toma de una base de datos incorporada.

Una vez internalizado esto, es más sencillo comprender que, a igualdad de otras variables (DF, distancia al sujeto, diafragma), la PdC depende únicamente de la relación de reproducción, que es lo que se mencionó al principio del hilo. Con todos estos elementos en mano las aparentes incongruencias que surgen se resuelven de inmediato.

Saludos cordiales - Mguel

[danielb]

no hace a la cuestión de fondo porque ella giraba alrededor de la regla práctica general, no casos particulares, por eso una experiencia individual no es una muestra suficiente de la población que pueda incorporarse como soporte.

Sí, está claro.
Estuve buscando papers en internet y he leído unos cuantos en inglés y castellano. Y siempre se repite lo mismo. Resumiendo: el equilibrio entre músculos antagonistas y a partir de allí las patologías derivadas causadas por un desequilibrio del sistema. Pero en ningún lugar de los que leí, encontré un valor "normal" de temblor.
Sigo esperando la respuesta de mi amigo neurólogo que sospecho que no leyó mi email.

Muchos cumpleaños, mis dos hijos y el mio

Todos cumplimos en junio. Mi hjo y yo también. Felicidades!

[danielb]

lu6etj mensiona algo (cita abajo de este párrafo) en relación a la "aparente contradicción dela calculadora".
Te cito más abajo los fragmentos concretos de esa parte del hilo a la que hace referencia lu6etj porque ya no están fáciles de encontrar. Yo mismo no los encontraba. Es que nos fuimos derivando hacia las motos, los 4x4, los cuchillos, etc. 

Fíjese, sobre todo hacia el final del hilo, donde se menciona que ella misma deja entrever que el asunto sólo se relaciona con el formato en lo que hace a lo que hay dentro delcuerpo de cámara y entrega los resultados únicamente sobre la base de ingresar a su ecuación de trabajo  un valor CdeC ...

Eso que menciona lu6etj está en los siguientes mensajes y los fragmentos te los cito más abajo:
http://www.latinfotografia.net/foros/index.php?topic=53641.msg785716#msg785716
http://www.latinfotografia.net/foros/index.php?topic=53641.msg785708#msg785708

Eso, además de las ecuaciones donde aparecerá en forma indirecta lo trasunta la calculadora. En una de sus secciones (Film) se referencia directamete al formato sin conexión con la resolución de la película empleada, lo que da una buena pista para el detective fotográfico de que la densidad o cantidad de pixeles no forma parte del asunto

¡Es verdad! no me había percatado de eso. La propia calculadora le responde a Frilan.
Ahora volví a la calculadora y miré más opciones del menú. Si ponemos D800 o ponemos film de 35mm, nos da la misma PdC para ambas. Pero hay más, no sólo el tema del film: Si elijo la D50 y luego la D7000, cámaras con mismo tamaño de sensor pero muy diferente densidad y tamaño de píxel, nos da también la misma PdC para ambas. De hecho la D800 y la D700 están juntas como opción en el menú y tienen una diferencia de píxeles abismal.
Eso reafirma que la calculadora no contradice lo que habíamos dicho y que la diferencia de PdC que obtenía Frilan es porque la calculadora referencia la imagen a un tamaño de copia final igual para todas las cámaras en relación al tamaño de un film 8x10 pulgadas o lo que es lo mismo a una copia final de 20cm por el lado corto observada a 63,5cm, considerando en ese tamaño un CdC de 0,25mm que es el límite para la agudeza visual normal de la mayoría de las personas.
Todos esos conceptos fueron reiteradamente mencionados durante este hilo.

De lo cual vuelvo a mencionar las conclusiones iniciales.
1. La PdC está afectada por el tamaño del sensor cuando la imagen final tienen un mismo tamaño físico. Pero no cambia si se imprime a tamaños proporcionales al sensor.
2. El tamaño/densidad del píxel no afecta la PdC a menos que por su resolución no la pueda representar. (como dice lu6etj, es el factor limitante)

Y el siguiente fragmento:

el formato como variable geométrica de interés determina la PdeC, aparece reflejado en el CdC, ¿recuerda que en alguna parte decía que la noción de PdC va desde el ojo hacia la cámara? allí aparece el formato mediado por el CdC y la ampliación respecto de la referencia convencional para el poder separador, que citó en un post anterior.
Eso, además de las ecuaciones donde aparecerá en forma indirecta lo trasunta la calculadora. En una de sus secciones (Film) se referencia directamete al formato sin conexión con la resolución de la película empleada, lo que da una buena pista para el detective fotográfico de que la densidad o cantidad de pixeles no forma parte del asunto 

Creo que a estas alturas estaría bien organizar toda la información vertida en este hilo para escribirla en un artículo que mantenga una coherencia y despojado de motos, todoterrenos y demás
Cando tenga tiempo lo haré.

[Walyx]

Estimados, no me leí todo el post ... prometo leerlo, pero no se si es correcto decir que el tamaño del sensor no influye.
Porque el tamaño del sensor, determina que imagen vamos a captar.
Me parece que mas que comparar Lentes, y sensores lo que tenemos que comparar son Imágenes.
Si yo quiero dos imágenes exactamente iguales un lente por ejemplo de 50mm 1.4 me va a rendir mucho mas en un FF en termino de DOF que en una APS-C (de canon no se bien como es la de recorte de Nikon).
El 50mm en FF me va a permitir una personal completa de pies a cabezas con un fondo mas amplio del que me va a dar esa misma persona completa en aps-c con un fondo mucho mas cerrado.
Por ahí es lo mismo que dijeron, pero bueno quería meter un bocadillo..jejej
Si quisiera la misma imagen de la persona completa y fondo y DOF que tengo con un 50mm 1.4 en FF en APS-C necesitaría un 31,25 mm.. y una apertura mucho mas chica que 1.4 (no se bien cual sería el calculo)
Luego prometo leer todo, pero la verdad que es dicifil porque a cada post que escriben hay que releerlo varias veces para tratar de digerirlo.
Saludos,

Walter

[danielb]

Estimados, no me leí todo el post ... prometo leerlo, pero no se si es correcto decir que el tamaño del sensor no influye.
Porque el tamaño del sensor, determina que imagen vamos a captar.
Me parece que mas que comparar Lentes, y sensores lo que tenemos que comparar son Imágenes.
Si yo quiero dos imágenes exactamente iguales un lente por ejemplo de 50mm 1.4 me va a rendir mucho mas en un FF en termino de DOF que en una APS-C (de canon no se bien como es la de recorte de Nikon).
El 50mm en FF me va a permitir una personal completa de pies a cabezas con un fondo mas amplio del que me va a dar esa misma persona completa en aps-c con un fondo mucho mas cerrado.
Por ahí es lo mismo que dijeron, pero bueno quería meter un bocadillo..jejej
Si quisiera la misma imagen de la persona completa y fondo y DOF que tengo con un 50mm 1.4 en FF en APS-C necesitaría un 31,25 mm.. y una apertura mucho mas chica que 1.4 (no se bien cual sería el calculo)

Creo que estás diciendo lo mismo que dijimos. Aunque hay alguna cosa que no entendí bien.

Para una misma distancia al objeto, misma distancia focal y misma apertura, el sensor no tiene ninguna influencia en la PdC. Pero cuando queremos tener la misma imagen, con una APS-C tenemos que alejarnos más o cambiar la distancia focal. Eso hace que varíe la PdC para lograr el mismo encuadre en ambos sensores. En ese caso claro que influye. Pero ¡ojo! no es por el sensor. El sensor influye porque nos determina la focal a usar o la distancia al objeto cuando buscamos imagen similar en ambos sensores. Y eso está dicho en más de uno de nuestros mensajes.

O visto de otra manera: Si querés lograr un buen desenfoque del fondo en un retrato, es más fácil lograrlo en un sensor grande que en uno pequeño. El típico caso de que con una compacta es casi imposible hacer un retrato con fondo desenfocado.
Pero eso no es porque el sensor pequeño tenga más PdC que el grande (que sería al revés si consideramos la relación de reproducción), si no porque en una compacta como la Canon G12 se logra el mismo encuadre con una distancia focal de 30mm que el que se consigue con una focal de 140mm en una FF.
Con la G12 estoy teniendo un "efecto tele" pero con la PdC de una distancia focal de 30mm que sería angular en una FF.

Luego prometo leer todo, pero la verdad que es dicifil porque a cada post que escriben hay que releerlo varias veces para tratar de digerirlo.

Sï, soy consciente de lo difícil que resulta leer estos mensajes. De hecho, yo mismo a veces me hago lio y tengo que corregir mientras escribo por la gran cantidad de variables. Pero la verdad que no encuentro otra forma de escribirlo mejor. Y veo que no es un problema solo mío, a todos nos cuesta explicar algunos de estos conceptos.

[lu6etj]

Hola a ambos. Ayer estaba pensando en escribir algo acerca de su intención, Daniel, de resumir esta historia -imagino que en términos de relato en prosa y ejemplos fotográficos- no me animo a decir si puede o no hacerse sin sacrificar asuntos que terminen siendo bombas de tiempo o arribar a un texto inevitablemente engorroso de por si. Yo en estas cosas rajo a las matemáticas porque se inventaron para facilitar estos despelotes y sobre todo para haraganes de mi especie. 

Un dilema es que la PdC es una función de varias variables que no se relacionan de manera muy sencilla, eso se ve inspeccionando las ecuaciones, incluso las simplificadas para lentes simétricas.
En mi opinión el asunto se presta poco a la descripción verbal excepto quizás a situaciones acotadas, como por ejemplo, diferentes lentes sobre un mismo formato, o diferentes números f para una misma lente, casos que ilustró Rotweill, en lo que yo creo que fue un "exceso de optimismo" de su parte  pues para bailar, esta es una de las más fuleras, ja ja. Porque en cuanto metemos otra variable en el juego la cosa se empioja.
Cito un ejemplo de "exceso de optimismo" este de de mi cosecha: cuando dije que dependía exclusivamente de la relación de reproducción y omití, de chambón establecer el campo de validez de la tajante aseveración que básicamente es cuando la distancia de enfoque es menor a aproximadamente un cuarto de la distancia hiperfocal.

Puede verificarse con la calculadora, introduciendo: formato 35 mm (CdC=0.03 mm) f/4 y dos focales, 50 mm y 200 mm para dos distancias 5 m y 20 m, por ejemplo. En este caso la relación de reproducción es la misma, 0,0101, el ángulo cubierto por los objetivos 46,2º y 12,2º respectivamente con lo que un sujeto de 3,56 m x 2,38 m llena el formato en ambos casos.
Dado que la relación de reproducción es la misma la PdC debería ser más o menos la misma. Efectivamente, es 2,52 m para el normal de 50 mm y 2,38 m para el tele de 200 mm, en este caso ls distancia hiperfocal H es 20,9 m con lo cual estamos dentro del campo de validez de la regla.

Ahora ingresemos en la calculado con una distancia de 80 m para el tele y 20 m para el normal (nótese que la relación de distancia siempre es 4:1 igual que la de DFs), H es la misma y la relación de reproducción también (en este caso 0,00251),  pero ahora la distancia del sujeto el casi igual que H en el normal lo que viola la regla, ingresando los datos en la calculadora obtenemos un PdC de: 461 m para el normal y 40,6 m para el tele ¡bien diferentes!   

Por eso, no se qué decirle a Walix, si que lea muy cuidadosamente el hilo o que ni lo intente a menos que quiera subirse a la montaña rusa de este parque de diversiones, pues es un tema que no se presta muy bien para analizarlo intuitivamente (al menos para alguien con mi limitado coeficiente intelectual) sin terminar mareado en algún punto.

Quizás algunos textos de los posts lo ayuden -jugando un poco también con la calculadora- a convencerse que el formato, es decir las dimensiones del fotograma son una variable central en el asunto y algún par de cositas más.
Yo tengo anotadas en algún viejo apunte un par de reglas sencillas para casos muy limitados pero ciertamente cuando preciso un poco más corro a mi hoja de cálculo y doy gracias de vivir en esta era porque con mi vieja regla de cáculos Aristo Studio, creo que moriría en el intento  Claro que antes también había nomogramas y construcciones gráficas que facilitaban la tarea.

Comprendo que para la mayoría de las situaciones que se presentan a un fotógrafo medio, penetrar en estos arcanos no resulte relevante o tan siquiera interesante, no obstante a la hora de resolver ciertas situaciones, por ejemplo fotografiar o filmar una maqueta de manera que tanto la perspectiva como la PdC de las tomas, logren confundir al espectador con un escenario real, este era un asunto que cobraba importancia, al punto que para resolverlo debían construirse cámaras especiales porque si no el truco se hacía evidente.

Saludos cordiales - Miguel



 

[Walyx]

...es decir las dimensiones del fotograma son una variable central en el asunto y algún par de cositas más.

Exacto y creo que de acá tiene que partir todo el análisis... de que el formato del fotograma es muy importante en todo lo demás.
Es por ello, como se mencionó anteriormente que, ustedes corrijanme, es imposible físicamente en un sensor de una cámara de celular (por su tamaño chico y suponiendo que existiera una cámara de celular no con un lente gran angular sino con un lente equivalente a 50mm en FF) lograr el mismo PDC que por ejemplo en una FF porque es imposíble llegar a emular un 50 1.4. Cuando digo emular, emular que.. o que pdc. Pongamos por ejemplo lo mismo que hasta ahora hemos hablado de una foto de una persona completa y que aparezca el mismo fondo es decir el mismo ángulo de visión.
La apertura 1.4 del 50mm debería ser mucho mas chica.. y les dejo el cálculo a uds que les gusta.. pero entiendo es imposible.
Es por eso que cuando se corrigió a Frilan que dijo "me podes explicar porque todos dicen que al variar el tamaño del sensor varía el DOF" lo que el afirma es correcto,depende como se lo mire, cuanto mas grande el sensor la apertura rinde mas que en un sensor mas pequeño.
Ej. Si tenemos una cámara de formato medio de 80mm con una máxima apertura de 2.8 si mis cálculos son correctos y ya que estamos le pido ayuda uds.. para emular la misma imagen (teniendo en cuenta los diferentes formatos ya que el formato medio del que hablo es cuadrado comparado con lo rectancular de la FF y APS-C) en una cámara FF necesitaría lente 46mm con una apertura de 2.2 y si quisiera lograr la misma imagen en una APS-C necesitaría un lente 28mm 1.2.
Se podría decir entonces como regla sencilla que cuando mas grande sea el sensor mas va a rendir en terminos de PDC la apertura del lente (misma imagen, no imagen recortada).
Para ejemplificarlo pongo una imagen donde si se pone el mismo lente a misma apertura se ve que en FF rinde mas porque tengo mas imagen.. que entiendo que es lo que llama a confunción.. si vamos estrictamente a la PDC si claro el mismo lente en dos formatos diferentes da el mismo PDC, pero yo debería comparar dos imágenes iguales.

Mismo Lente en APS-C  y FF con misma apertura, diferentes imágenes, misma PDC, si recortamos la imagen de APS-C entra perfectamente en la FF pero son distintas imágenes. Si yo en FF con la misma apertura me acercara al gato hasta tener el mismo encuadre que en APS-C la PDC sería mucho menos.. es ahí donde digo.. el PDC rinde mas en una FF que en una APS-C.
Boke_APS-C_vs_FF by Walyx, en Flickr

Saludos,

Walter

[danielb]

Para ejemplificarlo pongo una imagen donde si se pone el mismo lente a misma apertura se ve que en FF rinde mas porque tengo mas imagen.. que entiendo que es lo que llama a confunción.. si vamos estrictamente a la PDC si claro el mismo lente en dos formatos diferentes da el mismo PDC, pero yo debería comparar dos imágenes iguales.

Esas dos imagenes que pusiste son un recorte, entiendo. Pero si las hubieses sacado con dos sensores diferentes con el mismo objetivo en dos sensores diferentes, a misma abertura y misma distancia al objeto, hubieras obtenido lo mismo (de hecho son las pruebas que hice). La PdC sería la misma en ambas y lo único que cambiaría sería el encuadre (imagen contenida en el fotograma).

Mismo Lente en APS-C  y FF con misma apertura, diferentes imágenes, misma PDC, si recortamos la imagen de APS-C entra perfectamente en la FF pero son distintas imágenes.

No. La imagen de APS-C entraría perfectamente en la FF, tal como decías, y además serían la misma imagen tan idénticas como si fuera recortada una de la otra (excepto por la diferencia de píxeles que pudiera haber si los sensores no fueran proporcionales en píxeles)

Si yo en FF con la misma apertura me acercara al gato hasta tener el mismo encuadre que en APS-C la PDC sería mucho menos.. es ahí donde digo.. el PDC rinde mas en una FF que en una APS-C.

Correcto. Eso es así. Eso mismo dije dos mensajes más arriba.

Saludos.

[danielb]

Respecto del resto del texto no termino de entender algo (ya estoy mareado a esta altura  )

es imposible físicamente en un sensor de una cámara de celular (por su tamaño chico y suponiendo que existiera una cámara de celular no con un lente gran angular sino con un lente equivalente a 50mm en FF) lograr el mismo PDC que por ejemplo en una FF porque es imposíble llegar a emular un 50 1.4. Cuando digo emular, emular que.. o que pdc. Pongamos por ejemplo lo mismo que hasta ahora hemos hablado de una foto de una persona completa y que aparezca el mismo fondo es decir el mismo ángulo de visión.
La apertura 1.4 del 50mm debería ser mucho mas chica..

No entiendo bien cuando decís que la apertura debería ser más chica.
A ver... respondo según lo que entiendo.
Para emular un lente 50mm 1.4 en un sensor tan pequeño como el de un teléfono, deberías tener en el teléfono un diafragma mucho más abierto para lograr la misma PdC.
En mi celular (un Lg G4) el sensor mide 5,95x3,35mm, la DF es de 4,4mm (equivalente 28mm en FF) y tiene un f/ de 1.8
Con ese f, que daría una PdC mínima en un 50mm, en mi celular es casi siempre hiperfocal a menos que enfoque a pocos centímetros (que lo hace el teléfono, lo he probado).
En el teléfono necesitaría una focal de 8mm para emular un 50mm de una FF. Pero aún así ese lente tendría una PdC bestial. No hice ningún cálculo pero creo que es imposible lograr una PdC equivalente porque requeriría un f menor del que es posible construir. Posiblemente el diámetro de esa pupila para lograr un f equivalente debería ser más grande incluso que todo el teléfono.

[Walyx]

Esas dos imagenes que pusiste son un recorte, entiendo. Pero si las hubieses sacado con dos sensores diferentes con el mismo objetivo en dos sensores diferentes, a misma abertura y misma distancia al objeto, hubieras obtenido lo mismo (de hecho son las pruebas que hice). La PdC sería la misma en ambas y lo único que cambiaría sería el encuadre (imagen contenida en el fotograma).

En realidad la primera es una foto tomada en APS-C y la segunda en un FF a misma distancia del objeto y la máquina sobre un trípode. El lente es un Helios.. no son fotos mías son fotos que es un momento pedí permiso a un conocido para tomar de ejemplo porque me gustó mucho.

No. La imagen de APS-C entraría perfectamente en la FF, tal como decías, y además serían la misma imagen tan idénticas como si fuera recortada una de la otra (excepto por la diferencia de píxeles que pudiera haber si los sensores no fueran proporcionales en píxeles)

Acá no estoy del todo de acuerdo, tengo dos imágenes distintas.. porque en una veo mas entorno que en la otra. Mas allá de que una parte de la imagen (el centro) en las dos imágenes sean iguales.
Supongamos que veo una foto como la del ejemplo del gato (la foto del lado derecho), donde veo que en los datos exif es un FF a 50mm 1.8 (por decir algo) si quiero crear la misma imagen en APS-C necesito otro lente y otro diafragma.. la imagen de la izquierda, para mi no es la misma que la de la derecha... este es un tema de confusión..
Otro ejemplo.. misma maquina y mismo lente... sobre un trípode...tomo una foto a 55mm y otra a 250mm (con un 55/250).. ¿son la misma imagen? En teoría la imagen tomada a 250 mm entra perfectamente recortada y ajustada su tamaño en la 55mm.. pero son dos fotos distintas.

Saludos!

Walter

[danielb]

Esas dos imagenes que pusiste son un recorte, entiendo. Pero si las hubieses sacado con dos sensores diferentes con el mismo objetivo en dos sensores diferentes, a misma abertura y misma distancia al objeto, hubieras obtenido lo mismo (de hecho son las pruebas que hice). La PdC sería la misma en ambas y lo único que cambiaría sería el encuadre (imagen contenida en el fotograma).

En realidad la primera es una foto tomada en APS-C y la segunda en un FF a misma distancia del objeto y la máquina sobre un trípode. El lente es un Helios.. no son fotos mías son fotos que es un momento pedí permiso a un conocido para tomar de ejemplo porque me gustó mucho.

Si mirás mi respuesta #59 (link: http://www.latinfotografia.net/foros/index.php?topic=53641.msg785747#msg785747) las dos primeras fotos que se ven (sacadas por mí) es exactamente eso. Y una es intercambiable con la otra recortando el centro.

No. La imagen de APS-C entraría perfectamente en la FF, tal como decías, y además serían la misma imagen tan idénticas como si fuera recortada una de la otra (excepto por la diferencia de píxeles que pudiera haber si los sensores no fueran proporcionales en píxeles)

Acá no estoy del todo de acuerdo, tengo dos imágenes distintas.. porque en una veo mas entorno que en la otra. Mas allá de que una parte de la imagen (el centro) en las dos imágenes sean iguales.
Supongamos que veo una foto como la del ejemplo del gato (la foto del lado derecho), donde veo que en los datos exif es un FF a 50mm 1.8 (por decir algo) si quiero crear la misma imagen en APS-C necesito otro lente y otro diafragma.. la imagen de la izquierda, para mi no es la misma que la de la derecha... este es un tema de confusión..
Otro ejemplo.. misma maquina y mismo lente... sobre un trípode...tomo una foto a 55mm y otra a 250mm (con un 55/250).. ¿son la misma imagen? En teoría la imagen tomada a 250 mm entra perfectamente recortada y ajustada su tamaño en la 55mm.. pero son dos fotos distintas.

Pero eso no es lo que yo te decía. Yo te decía que mismo lente (misma focal y abertura) a la misma distancia, en diferente sensor, se obtiene una imagen exactamente igual. Que una es el recorte central de la otra. Además tampoco ves más entorno. El entorno que veas estará limitado por el ángulo de visión del lente. Como el lente es el mismo y lo que cambia es el sensor, la diferencia de entorno que ves no es más que la que determina el factor de recorte del sensor.

Ahora cuando vos decís que querés crear la misma imagen (mismo encuadre, misma perspectiva y misma PdC) con otro sensor, claro que no es la misma imagen. Porque tenés que cambiar de focal y de f para obtener la misma imagen. Vos mismo lo estás diciendo. No hay confusión. Tenés que cambiar simultáneamente dos variables (focal y f).

Cuando sacás con el 55/200 cambiando la focal pero manteniendo la cámara en el mismo sitio, también obtenés dos imagenes diferentes porque estás cambiando la focal, por tanto la PdC. En ese caso no son intercambiables (aunque ajustes el tamaño). Sólo sería intercambiable el encuadre, pero no la PdC.

Me parece que estás mezclando modificaciones de variables simultáneamente.
Creo que estamos hablando de lo mismo, sólo que es difícil expresarlo.

[Walyx]

Cuando sacás con el 55/200 cambiando la focal pero manteniendo la cámara en el mismo sitio, también obtenés dos imagenes diferentes porque estás cambiando la focal, por tanto la PdC. En ese caso no son intercambiables (aunque ajustes el tamaño). Sólo sería intercambiable el encuadre, pero no la PdC.

Me parece que estás mezclando modificaciones de variables simultáneamente.
Creo que estamos hablando de lo mismo, sólo que es difícil expresarlo.

Me lleva el chanfle.. tenes razón.. las pdc serían diferentes.
Sips, estamos diciendo lo mismo.. bueno al menos lo entendí de una forma mas terrenal para mi
Saludos y gracias!

Walter

PD: Muy buenas fotos en tu Flickr!

[danielb]

Cuando sacás con el 55/200 cambiando la focal pero manteniendo la cámara en el mismo sitio, también obtenés dos imagenes diferentes porque estás cambiando la focal, por tanto la PdC. En ese caso no son intercambiables (aunque ajustes el tamaño). Sólo sería intercambiable el encuadre, pero no la PdC.

Me parece que estás mezclando modificaciones de variables simultáneamente.
Creo que estamos hablando de lo mismo, sólo que es difícil expresarlo.

Me lleva el chanfle.. tenes razón.. las pdc serían diferentes.
Sips, estamos diciendo lo mismo.. bueno al menos lo entendí de una forma mas terrenal para mi
Saludos y gracias!

PD: Muy buenas fotos en tu Flickr!

Gracias!

[danielb]

lu6etj:
Respecto al tema del temblor normal.
Mi amigo no me respondió. Tampoco le insistí. Pero estuve haciendo algunas búsquedas de blibliografía. El problema con la bibliografía médica (supongo que al igual que otras disciplinas) es que hay que valorar su validez por la antigüedad que tenga. Por supuesto teniendo en cuenta si ha salido o no algo nuevo sobre el tema. Y en el caso de los artículos nuevos, es casi la regla tener que pagar para acceder a ellos a menos que uno esté suscrito a alguna revista científica, que no es mi caso para el tema de la neurología ni la fisiología. No obstante no encontré muchos artículos nuevos al respecto que en el resumen me sugirieran que valiese la pena pagar por ellos.

Dicho lo anterior:
Encontré tres artículos bastante interesantes que son de los años 56, 69 y el último del 87, todos en inglés. Si bien no son lo último, tampoco es un tema que me parezca que pueda haber grandes novedades más allá de la precisión de los instrumentos de lectura utilizados.
Los tres son bastante coherentes entre sí en cuanto a resultados. El más antiguo sólo hablaba de la frecuencia del temblor y el resto tanto de la frecuencia como de la amplitud.
Hice una lectura rápida de ellos y el resumen es que el temblor normal (Phsysiological tremor) en la muñeca tiene una frecuencia de unos 10 hz (7 a 12Hz) con una amplitud medida en el dedo medio de entre 0.1 y 0.15mm para personas de alrededor de 30 años.
Habría que ver qué temblor usamos: Si el de la muñeca o el del hombro, dependiendo del punto de apoyo. La frecuencia sería similar en ambos casos pero no encontré una medida de amplitud para el hombro. Aunque en uno de los artículos menciona que la amplitud del temblor normal sería de entre el 0,1 y el 2% de la movilidad completa del músculo en cuestión. Lo cual me pareció demasiado.

Lo del micro tremor no lo encontré en ningún lado, excepto para un tipo de temblor aplicado a los ojos que no es el caso que nos ocupa.
Te dejaré los artículos en un enlace de Dropbox para que puedas descargarlos. Obviamente podrás sacar más y mejores conclusiones leyéndolos más atenta y profundamente que yo.

Un saludo.
Daniel


Enlace para descargar los archivos: https://www.dropbox.com/sh/9t6z2tyospvmieb/AAAW8BZ0GLhQaGGtoMB1tfkxa?dl=0

EDITO:
Ahora que tenemos la información estoy reflexionando acerca de su utilidad.
Hay que tener en cuenta varias cosas que afectarían el temblor fisiológico, como para tenerlo en cuenta a la hora de decidir una velocidad segura.
Lo primero es que el temblor fisiológico se afecta por la temperatura ambiente y por el peso de lo que se esté sosteniendo. También por la edad de la persona.
Pero además es bastante difícil establecer un valor de oscilación final sobre el sistema cámara-objetivo. Porque según la posición adoptada se van a sumar (en el sentido geométrico) los temblores de varios sitios del cuerpo. Por ej. en una postura normal de pie habría que considerar como mínimo la cadera, el hombro y la muñeca. Además la postura generará distintos sistemas de palanca en las diferentes articulaciones mencionadas. El mayor brazo de palanca seguramente lo tendremos en los hombros.
Pienso que es más fácil pasar por alto todo el tema de la fisiología del temblor y directamente determinar la velocidad segura estudiando una población de por ej. 1000 fotógrafos disparando a diferentes velocidades y luego analizar qué velocidad es la que menos fotos trepidadas logró. Evidentemente creo que llegaremos a la clásica regla de la inversa de la focal.

[lu6etj]

Gracias por la búsqueda Daniel, voy a leer los artículos. Aquel estudio que mencioné estaba relacionado con esto de la regla pero cuando lo vi solo lo leí como curiosidad. Salió a la palestra cuando el compañero sostuvo que era una "paparruchada", juicio que no es raros cuando se da alguna disonancia cognitiva, la teoría de la selección natural podría ser un ejemplo. Luego bajo los archivos y los leo, mientras hago un comentario.
................
Así es, a la "regla" seguramente podría arribarse con una estadística como la que cita (la correlación con la DF simplemente resultaría de la geometría), sin embargo aunque la estadística esté presente pienso que muchos preferiríamos una recogida de datos con algún sensor de movimiento. Naturalmente cuando se piensa en diseñar un experimento de esta clase cada uno acudirá a los conocimientos y herramientas que dispone, domina o que le provee más y mejor información.

Si pensamos que registrar y graficar durante varios segundos el pulso de varios sujetos en diferentes condiciones es sencillo y además susceptible de aplicar a los datos fácilmente el cálculo numérico, probablemente un ingeniero se incline a eso porque tambén permite observar fácilmente eventos transitorios y medios del fenómeno (como en un electrocardiograma), sin embargo no teniendo más que lo comentado ni me atrevo a cpnjeturar cuál fue la metodología, solo recuerdo la cita de ese posile término y que había números asociados.

Saludos - Miguel

[rottweil57]

Si yo en FF con la misma apertura me acercara al gato hasta tener el mismo encuadre que en APS-C la PDC sería mucho menos.. es ahí donde digo.. el PDC rinde mas en una FF que en una APS-C.

Walter

Es que la PDC nada tiene que ver con el formato de sensor que utilices; en el caso que planteás (mismo lente, diferente sensor) varía la PDC porque estás modificando la distancia al sujeto para lograr igual encuadre y eso no tiene relación alguna ni con el lente ni con el sensor.

(teniendo en cuenta los diferentes formatos ya que el formato medio del que hablo es cuadrado comparado con lo rectancular de la FF y APS-C)
Walter

Te hago una acotación; el FM (formato medio) no es cuadrado per-sé, el formato del fotograma depende de la cámara que utilices.
El film es siempre el mismo, 120, si utilizas una cámara 6x6 será cuadrado, si usas una 6x4,5  6x7  6x9, será rectangular.

[Walyx]

Si yo en FF con la misma apertura me acercara al gato hasta tener el mismo encuadre que en APS-C la PDC sería mucho menos.. es ahí donde digo.. el PDC rinde mas en una FF que en una APS-C.

Walter

Es que la PDC nada tiene que ver con el formato de sensor que utilices; en el caso que planteás (mismo lente, diferente sensor) varía la PDC porque estás modificando la distancia al sujeto para lograr igual encuadre y eso no tiene relación alguna ni con el lente ni con el sensor.

(teniendo en cuenta los diferentes formatos ya que el formato medio del que hablo es cuadrado comparado con lo rectancular de la FF y APS-C)
Walter

Te hago una acotación; el FM (formato medio) no es cuadrado per-sé, el formato del fotograma depende de la cámara que utilices.
El film es siempre el mismo, 120, si utilizas una cámara 6x6 será cuadrado, si usas una 6x4,5  6x7  6x9, será rectangular.

Con el tema del PDC, no estoy del todo de acuerdo... eso si se mira desde la idea de que la imagen no importa.. pero si lo que quiero es reproducir una imagen que vi.. si importa. Porque por ejemplo parar lograr el mismo desenfoque (PDC) que consigo con un lente 80mm 2.8 en una formato medio si quiero reproducirlo en una FF me tengo que ir a una apertura mas grande para su focal equivalente.
Decir que la PDC no tiene que ver con el formato, entiendo que sería lo mismo que decir que la propiedad angular o tele de una focal no tiene que ver con el formato.
Con respecto al formato medio por eso aclaraba que el calculo que yo hice es en base a uno cuadrado y no 6x4,5 o 6x7 etc.
Saludos!

Walter

[rottweil57]

Si yo en FF con la misma apertura me acercara al gato hasta tener el mismo encuadre que en APS-C la PDC sería mucho menos.. es ahí donde digo.. el PDC rinde mas en una FF que en una APS-C.

Walter

Es que la PDC nada tiene que ver con el formato de sensor que utilices; en el caso que planteás (mismo lente, diferente sensor) varía la PDC porque estás modificando la distancia al sujeto para lograr igual encuadre y eso no tiene relación alguna ni con el lente ni con el sensor.

(teniendo en cuenta los diferentes formatos ya que el formato medio del que hablo es cuadrado comparado con lo rectancular de la FF y APS-C)
Walter

Te hago una acotación; el FM (formato medio) no es cuadrado per-sé, el formato del fotograma depende de la cámara que utilices.
El film es siempre el mismo, 120, si utilizas una cámara 6x6 será cuadrado, si usas una 6x4,5  6x7  6x9, será rectangular.

Con el tema del PDC, no estoy del todo de acuerdo... eso si se mira desde la idea de que la imagen no importa.. pero si lo que quiero es reproducir una imagen que vi.. si importa. Porque por ejemplo parar lograr el mismo desenfoque (PDC) que consigo con un lente 80mm 2.8 en una formato medio si quiero reproducirlo en una FF me tengo que ir a una apertura mas grande para su focal equivalente.
Decir que la PDC no tiene que ver con el formato, entiendo que sería lo mismo que decir que la propiedad angular o tele de una focal no tiene que ver con el formato.
Con respecto al formato medio por eso aclaraba que el calculo que yo hice es en base a uno cuadrado y no 6x4,5 o 6x7 etc.
Saludos!

Walter

Te lo resumo, la PDC tiene que ver con el lente y no con el formato del sensor / film; me parece que estás confundiendo igual PDC con igual encuadre.
Entiendo lo que decis, no sé si ya lo hiciste, pero leé el thread desde el inicio y está el desarrollo de lo que, en el post anterior, resumi en dos lineas.

[Walyx]

Si yo en FF con la misma apertura me acercara al gato hasta tener el mismo encuadre que en APS-C la PDC sería mucho menos.. es ahí donde digo.. el PDC rinde mas en una FF que en una APS-C.

Walter

Es que la PDC nada tiene que ver con el formato de sensor que utilices; en el caso que planteás (mismo lente, diferente sensor) varía la PDC porque estás modificando la distancia al sujeto para lograr igual encuadre y eso no tiene relación alguna ni con el lente ni con el sensor.

(teniendo en cuenta los diferentes formatos ya que el formato medio del que hablo es cuadrado comparado con lo rectancular de la FF y APS-C)
Walter

Te hago una acotación; el FM (formato medio) no es cuadrado per-sé, el formato del fotograma depende de la cámara que utilices.
El film es siempre el mismo, 120, si utilizas una cámara 6x6 será cuadrado, si usas una 6x4,5  6x7  6x9, será rectangular.

Con el tema del PDC, no estoy del todo de acuerdo... eso si se mira desde la idea de que la imagen no importa.. pero si lo que quiero es reproducir una imagen que vi.. si importa. Porque por ejemplo parar lograr el mismo desenfoque (PDC) que consigo con un lente 80mm 2.8 en una formato medio si quiero reproducirlo en una FF me tengo que ir a una apertura mas grande para su focal equivalente.
Decir que la PDC no tiene que ver con el formato, entiendo que sería lo mismo que decir que la propiedad angular o tele de una focal no tiene que ver con el formato.
Con respecto al formato medio por eso aclaraba que el calculo que yo hice es en base a uno cuadrado y no 6x4,5 o 6x7 etc.
Saludos!

Walter

Te lo resumo, la PDC tiene que ver con el lente y no con el formato del sensor / film; me parece que estás confundiendo igual PDC con igual encuadre.
Entiendo lo que decis, no sé si ya lo hiciste, pero leé el thread desde el inicio y está el desarrollo de lo que, en el post anterior, resumi en dos lineas.

Entiendo lo que decis pero es depende como se lo mire. Si no importa la imagen resultante, sí el PDC solo tiene que ver con el lente.
Sería lo mismo que decir que un 28mm puesto en una APS-C da la misma imagen que puesta en una FF... si .. una parte de la imagen es igual.. pero no es la misma imagen.. en una obtengo una imagen angular y en la otra una imagen normal.
Lo mismo con la pdc, para el mismo recorte son iguales... pero si quiero comparar dos imagenes iguales la apertura del lente me va a rendir mas en un formato mas grande que en uno mas chico.
Decir que la PDC nada tiene que ver con el tamaño del sensor me parece que no es correcto, porque esto significaría a decir que cuanto el sensor es mas chico no tendría problemas de lograr un desenfoque como en un FF y el problema está y no precisamente resuelto.
Saludos,

Walter

[rottweil57]

Si yo en FF con la misma apertura me acercara al gato hasta tener el mismo encuadre que en APS-C la PDC sería mucho menos.. es ahí donde digo.. el PDC rinde mas en una FF que en una APS-C.

Walter

Es que la PDC nada tiene que ver con el formato de sensor que utilices; en el caso que planteás (mismo lente, diferente sensor) varía la PDC porque estás modificando la distancia al sujeto para lograr igual encuadre y eso no tiene relación alguna ni con el lente ni con el sensor.

(teniendo en cuenta los diferentes formatos ya que el formato medio del que hablo es cuadrado comparado con lo rectancular de la FF y APS-C)
Walter

Te hago una acotación; el FM (formato medio) no es cuadrado per-sé, el formato del fotograma depende de la cámara que utilices.
El film es siempre el mismo, 120, si utilizas una cámara 6x6 será cuadrado, si usas una 6x4,5  6x7  6x9, será rectangular.

Con el tema del PDC, no estoy del todo de acuerdo... eso si se mira desde la idea de que la imagen no importa.. pero si lo que quiero es reproducir una imagen que vi.. si importa. Porque por ejemplo parar lograr el mismo desenfoque (PDC) que consigo con un lente 80mm 2.8 en una formato medio si quiero reproducirlo en una FF me tengo que ir a una apertura mas grande para su focal equivalente.
Decir que la PDC no tiene que ver con el formato, entiendo que sería lo mismo que decir que la propiedad angular o tele de una focal no tiene que ver con el formato.
Con respecto al formato medio por eso aclaraba que el calculo que yo hice es en base a uno cuadrado y no 6x4,5 o 6x7 etc.
Saludos!

Walter

Te lo resumo, la PDC tiene que ver con el lente y no con el formato del sensor / film; me parece que estás confundiendo igual PDC con igual encuadre.
Entiendo lo que decis, no sé si ya lo hiciste, pero leé el thread desde el inicio y está el desarrollo de lo que, en el post anterior, resumi en dos lineas.

Entiendo lo que decis pero es depende como se lo mire. Si no importa la imagen resultante, sí el PDC solo tiene que ver con el lente.
Sería lo mismo que decir que un 28mm puesto en una APS-C da la misma imagen que puesta en una FF... si .. una parte de la imagen es igual.. pero no es la misma imagen.. en una obtengo una imagen angular y en la otra una imagen normal.
Lo mismo con la pdc, para el mismo recorte son iguales... pero si quiero comparar dos imagenes iguales la apertura del lente me va a rendir mas en un formato mas grande que en uno mas chico.
Decir que la PDC nada tiene que ver con el tamaño del sensor me parece que no es correcto, porque esto significaría a decir que cuanto el sensor es mas chico no tendría problemas de lograr un desenfoque como en un FF y el problema está y no precisamente resuelto.
Saludos,

Walter

Vos mismo lo estás mencionando en uno de los párrafos:

"...Sería lo mismo que decir que un 28mm puesto en una APS-C da la misma imagen que puesta en una FF... si .. una parte de la imagen es igual.. pero no es la misma imagen.. ."

Un mismo lente colocado en sensores de tamaños diferentes, dá la misma imágen, obviamente luego del recorte pero, nuevamente, estás hablando de  "iguales imágenes" y lo que se está comparando es la PDC.

Nuevamente resumo, si usás el "mismo lente" en dos sensores diferentes (y digo "mismo lente" y no lentes de focales equivalentes), la PDC es la misma y luego del crop, obtenés imágenes idénticas.

Decir que la PDC nada tiene que ver con el tamaño del sensor me parece que no es correcto, porque esto significaría a decir que cuanto el sensor es mas chico no tendría problemas de lograr un desenfoque como en un FF y el problema está y no precisamente resuelto.

El desenfoque será el mismo en la medida que uses el "mismo lente".
Esos es, saco el lente de una cam FF (por ej) y lo coloco en otra con un sensor de menor tamaño (por ej. APS).

[Walyx]

Voy por otro lado.. supongamos que alguien te dice... "me quiero dedicar a hacer retratos.. con buenos desenfoques.." supongamos que el precio no es problema. ¿Que le recomendas.. APS-C, FF o Formato medio? Los tres formatos tienen 15mpx y buena calidad de imagen. ¿Sería indistinto recomendarle que se vaya a una APS-C, FF o Formato Medio?
Saludos!

Walter

[rottweil57]

Voy por otro lado.. supongamos que alguien te dice... "me quiero dedicar a hacer retratos.. con buenos desenfoques.." supongamos que el precio no es problema. ¿Que le recomendas.. APS-C, FF o Formato medio? Los tres formatos tienen 15mpx y buena calidad de imagen. ¿Sería indistinto recomendarle que se vaya a una APS-C, FF o Formato Medio?
Saludos!

Walter

Si adelante le vas a poner el mismo lente, por supuesto que es indistinto porque, exepto la porción de imágen que va a captar cada cámara, la imágen (léase PDC) será idéntica.

Le doy media vuelta mas de rosca a tu ejemplo para que me entiendas.

Personalmente, tengo un Zeiss Sonnar T* CFi  180mm f/4 que uso indistintamente en una Hassel 501CM y, adaptador mediante, tambien lo uso en una Nikon D3 (FF) y una D300 (APS-C).
Si hago una imágen con la Hassel y el 180mm (fotograma de 56 x 56mm) tomo el centro de la imágen y la recorto a 36 x 24mm y a 24 x 16mm, obtengo imágenes idénticas a las que hubiera hecho con la D3 y D300 respectivamente usando el mismo lente Zeiss 180mm.

Se entiende ?

[danielb]

Voy por otro lado.. supongamos que alguien te dice... "me quiero dedicar a hacer retratos.. con buenos desenfoques.." supongamos que el precio no es problema. ¿Que le recomendas.. APS-C, FF o Formato medio? Los tres formatos tienen 15mpx y buena calidad de imagen. ¿Sería indistinto recomendarle que se vaya a una APS-C, FF o Formato Medio?
Saludos!

Walter

Si adelante le vas a poner el mismo lente, por supuesto que es indistinto porque, exepto la porción de imágen que va a captar cada cámara, la imágen (léase PDC) será idéntica.

Le doy media vuelta mas de rosca a tu ejemplo para que me entiendas.

Personalmente, tengo un Zeiss Sonnar T* CFi  180mm f/4 que uso indistintamente en una Hassel 501CM y, adaptador mediante, tambien lo uso en una Nikon D3 (FF) y una D300 (APS-C).
Si hago una imágen con la Hassel y el 180mm (fotograma de 56 x 56mm) tomo el centro de la imágen y la recorto a 36 x 24mm y a 24 x 16mm, obtengo imágenes idénticas a las que hubiera hecho con la D3 y D300 respectivamente usando el mismo lente Zeiss 180mm.

Se entiende ?

El problema, para responder la pregunta de Walix, es lo que te explica Rot.
Si le vas a poner el mismo lente, sería absolutamente indistinto.
Pero ¿qué pasa? Que no vas poder ponerle el mismo lente delante. Por eso no voy a recomendarle la misma cámara.

Lo que ocurre es que en el ejemplo que das no es tan significativo. Pero permitirme cambiar la pregunta de la siguiente manera ¿Qué cámara recomendarías para retratos: Una FF o una compacta? la cosa está muy clara por la diferencia extrema: Recomiendo la FF.
Pero esto es porque delante de la compacta para hacer un retrato tendré que poner un 30mm que tiene mucha PdC y no va a desenfocar el fondo. Mientras que delante de la FF podré poner un 140mm que me va a desenfocar bien el fondo.
Si a la FF le pongo el 30mm tendré la misma PdC que con la compacta (sin desenfoque del fondo) y además tendré que hacer un crop y desperdiciaré una bocha de píxeles que luego no voy a poder tener una ampliación en condiciones.
Y en cambio si a la compacta le pongo el 140mm (que no existe para compactas) sería inmanejable. Sería como querer hacer un retrato en FF con un 840mm. Pero suponiendo que exista un 140mm para la compacta, para obtener el retrato con encuadre similar me tendría que alejar tanto (por el crop del lente) que tendría varios problemas: El primero que perdería PdC al haberme alejado. Si no me alejara, haría un retrato de la nariz. En ese caso la PdC sería LA MISMA que con la FF por ser la misma focal, pero no podría ver el fondo porque directamente no saldría en la foto.

No sé si explicado así lo entendés.
Si lo entendiste, entonces te voy a contestar a tu pregunta sin cambiar los formatos.
Aunque con esas tres cámaras va a poder hacer un retratos perefctamente, le recomendaría la formato medio o la FF. El formato del sensor SÍ va a influir en la elección, pero no en la PdC.
¿Por qué entonces le recomiendo esas cámaras?
Quizás los motivos serían otros que el tema de la PdC. Como la posibilidad de hacer mayores ampliaciones, o para una misma ampliación a mayor formato tengo más nitidez por necesitar una menor relación de ampliación.

Pero yendo a tu pregunta y a lo que apuntás le recomendación sería porque:

- Partamos de un retrato bien hecho con la APS-C y una focal de 85mm. Tengo un bonito desenfoque y un encuadre de un primer plano -
Entonces prefiero la medio formato o FF porque
Tendré que usar un lente de mayor focal para el mismo encuadre. Eso me dará mayor desenfoque (por el lente, no por el formato).
Si usara el mismo lente que en la APS-C obtendría la misma PdC que en esa cámara (a la misma distancia) pero con un encuadre más abierto. Tendría que hacer un crop. La imagen sería idéntica a la que tendría con una APSC pero desperdiciaría píxeles.

- Ahora partamos de un retrato bien hecho con FF y un 135mm. -
Si usara la APSC para lograr el mismo encuadre que la FF tendré que alejarme si no cambio el lente. Entonces perderé PdC (por alejarme, no por el lente ni por el sensor).
Si no me quiero alejar, para el mismo encuadre tendré que cambiar la focal por una más corta. Entonces nuevamente perderé PdC (por el lente, no por el sensor ni por la distancia).
Si no cambio el lente y no me muevo, tendré la misma PdC pero el encuadre quedará apretado.
Todo esto se magnificaría si donde dice FF pongo formato medio en el párrafo anterior. Pero, vuelvo a repetir, no es por el sensor, sino por las distancias y las focales que tengo que cambiar al cambiar de formato.

Todo esto, si releés el post vas a ver que está dicho y también está demostrado con las fotos que subimos.
Pero también está demostrado con la foto del gato que subiste vos. Ya sea que esa foto sea un crop o sean diferentes sensores. Lo que es seguro es que es el mismo lente. Sea como sea, fijate bien que la única diferencia entre las dos imágenes es el encuadre. La PdC es exactamente la misma.

Un saludo.

[rottweil57]

Voy por otro lado.. supongamos que alguien te dice... "me quiero dedicar a hacer retratos.. con buenos desenfoques.." supongamos que el precio no es problema. ¿Que le recomendas.. APS-C, FF o Formato medio? Los tres formatos tienen 15mpx y buena calidad de imagen. ¿Sería indistinto recomendarle que se vaya a una APS-C, FF o Formato Medio?
Saludos!

Walter

Si adelante le vas a poner el mismo lente, por supuesto que es indistinto porque, exepto la porción de imágen que va a captar cada cámara, la imágen (léase PDC) será idéntica.

Le doy media vuelta mas de rosca a tu ejemplo para que me entiendas.

Personalmente, tengo un Zeiss Sonnar T* CFi  180mm f/4 que uso indistintamente en una Hassel 501CM y, adaptador mediante, tambien lo uso en una Nikon D3 (FF) y una D300 (APS-C).
Si hago una imágen con la Hassel y el 180mm (fotograma de 56 x 56mm) tomo el centro de la imágen y la recorto a 36 x 24mm y a 24 x 16mm, obtengo imágenes idénticas a las que hubiera hecho con la D3 y D300 respectivamente usando el mismo lente Zeiss 180mm.

Se entiende ?

El problema, para responder la pregunta de Walix, es lo que te explica Rot.
Si le vas a poner el mismo lente, sería absolutamente indistinto.
Pero ¿qué pasa? Que no vas poder ponerle el mismo lente delante. Por eso no voy a recomendarle la misma cámara.

Lo que ocurre es que en el ejemplo que das no es tan significativo. Pero permitirme cambiar la pregunta de la siguiente manera ¿Qué cámara recomendarías para retratos: Una FF o una compacta? la cosa está muy clara por la diferencia extrema: Recomiendo la FF.
Pero esto es porque delante de la compacta para hacer un retrato tendré que poner un 30mm que tiene mucha PdC y no va a desenfocar el fondo. Mientras que delante de la FF podré poner un 140mm que me va a desenfocar bien el fondo.
Si a la FF le pongo el 30mm tendré la misma PdC que con la compacta (sin desenfoque del fondo) y además tendré que hacer un crop y desperdiciaré una bocha de píxeles que luego no voy a poder tener una ampliación en condiciones.
Y en cambio si a la compacta le pongo el 140mm (que no existe para compactas) sería inmanejable. Sería como querer hacer un retrato en FF con un 840mm. Pero suponiendo que exista un 140mm para la compacta, para obtener el retrato con encuadre similar me tendría que alejar tanto (por el crop del lente) que tendría varios problemas: El primero que perdería PdC al haberme alejado. Si no me alejara, haría un retrato de la nariz. En ese caso la PdC sería LA MISMA que con la FF por ser la misma focal, pero no podría ver el fondo porque directamente no saldría en la foto.

No sé si explicado así lo entendés.
Si lo entendiste, entonces te voy a contestar a tu pregunta sin cambiar los formatos.
Aunque con esas tres cámaras va a poder hacer un retratos perefctamente, le recomendaría la formato medio o la FF. El formato del sensor SÍ va a influir en la elección, pero no en la PdC.
¿Por qué entonces le recomiendo esas cámaras?
Quizás los motivos serían otros que el tema de la PdC. Como la posibilidad de hacer mayores ampliaciones, o para una misma ampliación a mayor formato tengo más nitidez por necesitar una menor relación de ampliación.

Pero yendo a tu pregunta y a lo que apuntás le recomendación sería porque:

- Partamos de un retrato bien hecho con la APS-C y una focal de 85mm. Tengo un bonito desenfoque y un encuadre de un primer plano -
Entonces prefiero la medio formato o FF porque
Tendré que usar un lente de mayor focal para el mismo encuadre. Eso me dará mayor desenfoque (por el lente, no por el formato).
Si usara el mismo lente que en la APS-C obtendría la misma PdC que en esa cámara (a la misma distancia) pero con un encuadre más abierto. Tendría que hacer un crop. La imagen sería idéntica a la que tendría con una APSC pero desperdiciaría píxeles.

- Ahora partamos de un retrato bien hecho con FF y un 135mm. -
Si usara la APSC para lograr el mismo encuadre que la FF tendré que alejarme si no cambio el lente. Entonces perderé PdC (por alejarme, no por el lente ni por el sensor).
Si no me quiero alejar, para el mismo encuadre tendré que cambiar la focal por una más corta. Entonces nuevamente perderé PdC (por el lente, no por el sensor ni por la distancia).
Si no cambio el lente y no me muevo, tendré la misma PdC pero el encuadre quedará apretado.
Todo esto se magnificaría si donde dice FF pongo formato medio en el párrafo anterior. Pero, vuelvo a repetir, no es por el sensor, sino por las distancias y las focales que tengo que cambiar al cambiar de formato.

Todo esto, si releés el post vas a ver que está dicho y también está demostrado con las fotos que subimos.
Pero también está demostrado con la foto del gato que subiste vos. Ya sea que esa foto sea un crop o sean diferentes sensores. Lo que es seguro es que es el mismo lente. Sea como sea, fijate bien que la única diferencia entre las dos imágenes es el encuadre. La PdC es exactamente la misma.

Un saludo.

Daniel, las afirmaciones que hacés son correctas (espero no se me haya escapado ninguna porque lei todo a las apuradas) y, de hecho, es lo que venimos afirmando desde el thread de los pajaritos 
El hecho concreto es que, llevé el ejemplo de la FM - FF - APS al extremo de usar el mismo lente, solo para demostrar que no es el sensor quien modifica la PDC sino el lente que pongas adelante.

Jamás elegiría una compacta para hacer un retrato si al lado tengo una FM o una FF, eso está mas que claro.

[danielb]

Daniel, las afirmaciones que hacés son correctas (espero no se me haya escapado ninguna porque lei todo a las apuradas) y, de hecho, es lo que venimos afirmando desde el thread de los pajaritos 
El hecho concreto es que, llevé el ejemplo de la FM - FF - APS al extremo de usar el mismo lente, solo para demostrar que no es el sensor quien modifica la PDC sino el lente que pongas adelante.

Jamás elegiría una compacta para hacer un retrato si al lado tengo una FM o una FF, eso está mas que claro.

Perdón Hugo si se mal interpretó.
Todo eso no te lo decía a vos. Era a Walix.
Había citado tu parte también para incluirlos en la respuesta y reafirmarla.

[lu6etj]

...solo para demostrar que no es el sensor quien modifica la PDC sino el lente que pongas adelante...
.

Pruebe en la calculadora ingresar: formato 35 mm, f/4, DF 50 mm, distancia 10 m, obtendremos PdC = 12,4 m

Ahora: formato 6x9, f/4, distancia 10 m,  DF 50 mm (la misma) y obtenemos PdC = infinita

Naturalmente en este caso el sujeto en cada copia o fotograma no ocupa la misma proporción porque el objetivo de 50 mm cubre 46,6º en el formato 35 mm (su diagonal) con lo que para llenar el fotograma el sujeto debería tener unos 7,16 m de ancho x 4,78 de altura, mientras que en el formato 6x9 el ángulo cubierto es de 94,2º para la diagonal y el sujeto no llena el fotograma o la copia a igual ampliación (para llenarlos el sujeto debería tener un ancho de17,9 m x 11,9 m).

Ahora pongamos: formato 6x9, f/4, DF 125 mm, distancia 10 m y tendremos una PdC = 3,69 m, notablemente diferente a las dos anteriores
Con esta DF elegida a propósito, el ángulo cubierto es 46,3º es decir casi el mismo que el del objetivo de 50 en el formato 35 mm por lo que el sujeto llenará el fotograma como en el formato 35 mm pero con menor PdC, el mismo retrato, dos PdC diferentes.

Finalmente: formato 6x9, f/4, distancia 4 m,  DF 50 mm y obtenemos una PdC = 4,4 m
Hemos acercado el sujeto para cubrir el formato y obtenemos una PdC diferente a las anteriores en 6x9 y diferente que en 35 mm, aunque más parecida a la que se obtiene cambiando el objetivo a 125 mm, esto es porque -como indiqué en el primer post- a igual relación de ampliación igual PdC si se conserva el formato y la distancia de enfoque es < 1ue 1/4 de l hiperfocal, por eso la diferencia se debe a que la distancia del sujeto en el caso del enfoque a 4 m no cumple con la rega de ser < a 1/4 de H  (4 m vs. 8,98 m).

Si los números anteriores son correctos estaríamos verificando que la PdC no depende tan fácilmente -como desearíamos- de las variables involucradas, excepto para situaciones más acotadas. Sin auxilio de las matemáticas haciendo intervenir el formato, el asunto se complica
......
El ángulo de cobertura que doy no lo da la calculadora pero pueden obtenerlo gráficamente, con ayuda de alguna otra aplicaciónon o mediante la fórmula trigonométrica sencilla:
Angulo cubierto = 2*arctg( 0,5 *(Diagonal del negativo / DF)

Saludos  cordiales - Miguel

[Walyx]

Entiendo lo que se dice... la PDC es la misma si hablamos de medición de lo que está en foco, pero a efecto de la imagen no es la misma.. si pongo en 600mm a f4 en una FF voy tener una PDC de x centrimetros acerca de un determinado objeto (un rostro)... si el mismo 600mm lo pongo (si pudiera) en el sensor de una teléfono obtendría la misma PDC.
En la FF seguramente podría tener una rostro completo, en en celular.. es muy probable que ni me entre la pupila del ojo ... pero la PDC es la misma y la PDC no tiene nada qeu ver con respecto al sensor.. la imagen es la misma! jejejej
Ok! Yo lo entendí.. pero bueno... no quiero que alguien lea.. la PDC no tiene nada que ver con el tamaño del sensor y le de lo mismo comprar una compacta, una APS-C, una FF o un Formato Medio para hacer retratos.
Saludos!

Walter

[rottweil57]

Daniel, las afirmaciones que hacés son correctas (espero no se me haya escapado ninguna porque lei todo a las apuradas) y, de hecho, es lo que venimos afirmando desde el thread de los pajaritos 
El hecho concreto es que, llevé el ejemplo de la FM - FF - APS al extremo de usar el mismo lente, solo para demostrar que no es el sensor quien modifica la PDC sino el lente que pongas adelante.

Jamás elegiría una compacta para hacer un retrato si al lado tengo una FM o una FF, eso está mas que claro.

Perdón Hugo si se mal interpretó.
Todo eso no te lo decía a vos. Era a Walix.
Había citado tu parte también para incluirlos en la respuesta y reafirmarla.

Ah, perfecto, te mal interpreté entonces porque en tu respuesta solo incluías mis dos post; estamos de acuerdo.

[rottweil57]

...solo para demostrar que no es el sensor quien modifica la PDC sino el lente que pongas adelante...
.

Pruebe en la calculadora ingresar: formato 35 mm, f/4, DF 50 mm, distancia 10 m, obtendremos PdC = 12,4 m

Ahora: formato 6x9, f/4, distancia 10 m,  DF 50 mm (la misma) y obtenemos PdC = infinita

Naturalmente en este caso el sujeto en cada copia o fotograma no ocupa la misma proporción porque el objetivo de 50 mm cubre 46,6º en el formato 35 mm (su diagonal) con lo que para llenar el fotograma el sujeto debería tener unos 7,16 m de ancho x 4,78 de altura, mientras que en el formato 6x9 el ángulo cubierto es de 94,2º para la diagonal y el sujeto no llena el fotograma o la copia a igual ampliación (para llenarlos el sujeto debería tener un ancho de17,9 m x 11,9 m).

Miguel, a priori y sin analizar ni mucho menos verificar los cálculos, el mismo lente (físicamente el mismo) no puede tener un ángulo de cobertura de 46,6° en el formato 35mm y 94,2° en el formato 6 x 9.
Obviamente, supongo, que la confusión viene por que usaste un lente 50mm compatible con formato 35mm / FF y un 50mm compatible con 6 x 9, lo cual cumple con la premisa de ser la misma distancia focal pero no cumple con la premisa de ser "fisicamente" el mismo lente.
Recordemos que, para obtener un ángulo de cobertura equivalente a un 50mm de una FF, en FM (6x6) precisamos un lente de 80mm (aproximadamente 46°).

PD
No tengo calculadora ni tablas a mano, son números cercanos pero no exactos.

[rottweil57]

Entiendo lo que se dice... la PDC es la misma si hablamos de medición de lo que está en foco, pero a efecto de la imagen no es la misma.. si pongo en 600mm a f4 en una FF voy tener una PDC de x centrimetros acerca de un determinado objeto (un rostro)... si el mismo 600mm lo pongo (si pudiera) en el sensor de una teléfono obtendría la misma PDC.
En la FF seguramente podría tener una rostro completo, en en celular.. es muy probable que ni me entre la pupila del ojo ... pero la PDC es la misma y la PDC no tiene nada qeu ver con respecto al sensor.. la imagen es la misma! jejejej
Ok! Yo lo entendí.. pero bueno... no quiero que alguien lea.. la PDC no tiene nada que ver con el tamaño del sensor y le de lo mismo comprar una compacta, una APS-C, una FF o un Formato Medio para hacer retratos.
Saludos!

Walter

Ahora estamos de acuerdo.

PD
Si alguien quiere usar un celu para hacer retratos que lo haga, pero que despues no venga a crear un thread por acá preguntando porque no le sale lo mismo que con una FM   

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