Circulo de Confusión y otras yerbas

[lu6etj]

Miguel, a priori y sin analizar ni mucho menos verificar los cálculos, el mismo lente (físicamente el mismo) no puede tener un ángulo de cobertura de 46,6° en el formato 35mm y 94,2° en el formato 6 x 9.
Obviamente, supongo, que la confusión viene por que usaste un lente 50mm compatible con formato 35mm / FF y un 50mm compatible con 6 x 9, lo cual cumple con la premisa de ser la misma distancia focal pero no cumple con la premisa de ser "fisicamente" el mismo lente.

No se apresure Rot, tome su tiempo para profundizar un poco su análisis y va a ver que va a coincidir,  no se me complique con cosas raras porque todo esto es óptica básica, no pensamos en objetivos tales o cuales sino en lentes delgadas equivalentes a todo el sistema óptico, idealizadas.
Así se trata el tema en la mayoría de la teoría normal que va a encontrar al igual que la emplean para resolver los diferentes programas de cálculo.
Lo único que da lugar a ligeras diferencias en el ángulo es el enfoque que precisa variar un poquito la DF, pero en los datos que di está contemplado (no en la ecuación que supone una DF igual a la nominal), pero eso apenas varía el ángulo de cobertura.

Para el caso el sistema solo consiste de una lente positiva elemental cualquiera, un plano focal de cierto tamaño dado por el formato y simple óptica geométrica que puede resolver con un dibujito en papel a saber:

Hay que dibujar una línea que represente el centro óptico de la lente que sea, cruzada perpendicularmente por el eje óptico del sistema, otra que representa un corte del plano donde reside el negativo separada del anterior por la DF de la lente. Sobre esta última se dibuja un segmento de longitud total igual a la diagonal del negativo dibujado simétricamente respecto del eje óptico.
Desde los extremos de ese segmento se trazan sendas líneas hasta la intersección del plano de la lente con el eje óptico, se toma un transportador y se mide el ángulo, eso es todo. Un dibujo para cada negativo y listo. Sin trigonometría y simple.

Recordemos que, para obtener un ángulo de cobertura equivalente a un 50mm de una FF, en FM (6x6) precisamos un lente de 80mm (aproximadamente 46°)

No es el caso, la lente de 50 no tiene un ángulo de coberura equivalente a 35 mm en 6x9 , para el mismo ángulo (46º) se precisa una de
aprox. 125 mm (más exactamente 124 mm).

Saludos cordiales - Miguel

[rottweil57]

Miguel, a priori y sin analizar ni mucho menos verificar los cálculos, el mismo lente (físicamente el mismo) no puede tener un ángulo de cobertura de 46,6° en el formato 35mm y 94,2° en el formato 6 x 9.
Obviamente, supongo, que la confusión viene por que usaste un lente 50mm compatible con formato 35mm / FF y un 50mm compatible con 6 x 9, lo cual cumple con la premisa de ser la misma distancia focal pero no cumple con la premisa de ser "fisicamente" el mismo lente.

No se apresure Rot, tome su tiempo para profundizar un poco su análisis y va a ver que va a coincidir,  no se me complique con cosas raras porque todo esto es óptica básica, no pensamos en objetivos tales o cuales sino en lentes delgadas equivalentes a todo el sistema óptico, idealizadas.
Así se trata el tema en la mayoría de la teoría normal que va a encontrar al igual que la emplean para resolver los diferentes programas de cálculo.
Lo único que da lugar a ligeras diferencias en el ángulo es el enfoque que precisa variar un poquito la DF, pero en los datos que di está contemplado (no en la ecuación que supone una DF igual a la nominal), pero eso apenas varía el ángulo de cobertura.

Para el caso el sistema solo consiste de una lente positiva elemental cualquiera, un plano focal de cierto tamaño dado por el formato y simple óptica geométrica que puede resolver con un dibujito en papel a saber:

Hay que dibujar una línea que represente el centro óptico de la lente que sea, cruzada perpendicularmente por el eje óptico del sistema, otra que representa un corte del plano donde reside el negativo separada del anterior por la DF de la lente. Sobre esta última se dibuja un segmento de longitud total igual a la diagonal del negativo dibujado simétricamente respecto del eje óptico.
Desde los extremos de ese segmento se trazan sendas líneas hasta la intersección del plano de la lente con el eje óptico, se toma un transportador y se mide el ángulo, eso es todo. Un dibujo para cada negativo y listo. Sin trigonometría y simple.

Recordemos que, para obtener un ángulo de cobertura equivalente a un 50mm de una FF, en FM (6x6) precisamos un lente de 80mm (aproximadamente 46°)

Saludos cordiales - Miguel

Seguimos sin entendernos, estás haciendo el cálculo con lentes dedicados a cada formato y yo me refiero a utilizar el mismo lente en diversos formatos de sensor / film; lo menciono unos post mas arriba en relación al Zeiss 180mm usandolo en FM / FF y APS.

No es el caso, la lente de 50 no tiene un ángulo de coberura equivalente a 35 mm en 6x9 , para el mismo ángulo (46º) se precisa una de
aprox. 125 mm (más exactamente 124 mm).

Es que nunca hablé de 6x9, si te fijás, verás que puse 80mm para formato FM 6x6 con un angulo de cobertura aproximado de 46° y ese sería el equivalente a un 50mm en formato 35mm / FF.

[lu6etj]

¿De dónde saca que "estoy usando lentes dedicadas a cada formato"  simplemente hay distancias focales y diagonales del formato considerado, eso es todo, ¡una lupita plástica de 50 mm de DF situada a 50 mm de un negativo de 35 mm subtiende sobre su diagonal un ángulo de 46º, y la misma lupita plástica de 50 mm de DF  situada también a 50 mm de un negativo de 6x9, subtiende sobre su diagonal 94º! Es un dibujito que lleva dos minutos, ¿por qué no lo hace?

Sé que puso 80 mm para 6x6, sencillamente no tenía ganas de hacer cuentas para 6x6 porque es obvio que el ejemplo de 6x9 sirve igual para el propósito,. ¡Haga usted alguna cuenta viejo y demuestre con números!, ¡es óptica no literatura!.

Encima tira datos "de memoria" y "a ojo de buen cubero" => la lente que subtiende un ángulo se aprox 46,6º (46,8º en realidad) en la diagonal de 6x6, enfocada a 10 m no es 80 mm, es casi exactamente 97 mm y por convención la lente "normal" es aquella cuya DF es igual a la diagonal del formato, no vaya a ser cosa que por no aclarar se le de por cantarme una "falta envido" con pollerudas...

[rottweil57]

Disculpas, cometi un error (fallo de memoria) en el valor del ángulo de cobertura del 80mm en FM que no es 46° como mencioné sino "aproximadamente" 52° (*); 46° es "aproximadamente" (*) el AC de un 50mm en 35mm (46,8 exactamente).

Tratando de ser mas preciso, en el caso de FM 6x6, el lente considerado "normal" es el de DF 80mm (79,2 en realidad; diagonal de 56x56mm).
Si hablamos de "normal" para 35mm, es una DF 43mm (43,26mm exactamente).

Volviendo sobre el tema anterior, lo que me interesaba remarcar es que, un mismo lente, colocado en cámaras de diferente formato, a igual distancia del objeto y usando igual diafragma, genera idéntica imágen (excepto el encuadre) y siempre refiriéndose exclusivamente a la PDC.


(*) Digo "aproximadamente" por que queda mejor que  "de memoria" o "a ojo de buen cubero".

[lu6etj]

No problem, son gajes del asunto, al buen cazador también se  le escapa alguna liebre.

Entiendo lo que remarcó, efectivamente eso es así, sin embargo esa idéntica imagen con diferentes "recortes" no implica idéntica PdC, ese es uno de los meollos de la cuestión.

Si en lugar de PdC estuviéramos hablando de poder resolutivo del instrumento (PR) (en este caso la cámara), (creo que algo de esto le dije a Frilan más atrás), entonces SI, el PR de la cámara como su capacidad para registrar detalles de los sujetos, sólo depende de la resolución del sensor o película, la DF de la lente que da lugar al tamaño angular de la imagen proyectada y el diámetro de la óptica que establece el límite por difracción, pudiéndose idealizar la lente en cuanto aberraciones para facilitar el estudio, más no la difracción, como hacemos con cualquier telescopio donde su PR está inevitablemente acotado por el diámetro de su lente o espejo y que muy comunmente en su uso científico trabaja como cámara fotográfica. En el PR desaparece el observador, la ampliación, el tamaño de copia, la distancia de observación.

Si hablamos del PR de la cámara, entonces el desenfoque aceptable si estaría atado la resolución de la película o sensor que ahora no podemos idealizar porque esa propiedad pasa a ser una propiedad central del dispositivo (podríamos idealizarlos si únicamente estuviéramos interesados en el límite por difracción de la óptica como cuando establecemos el poder separador del telescopio en si (no como cámara).

Reiterando, cuando cuantificamos este poder resolutivo desaparece el observador humano como sujeto central, no hay referencia a ampliaciones, distancia de observación de una copia, poder separador del ojo (también limitdo por difracción pero esta vez de la pupila), todos ellos elementos centrales para el concepto de PdC en fotografía.
Es al involucrar el CdC y la ampliación para llegar a la copia de tamaño estándar a partir de cada formato cuando el asunto da lugar a resultados como los que ennumeré un para de post atrás que es con lo que también insisitió varias veces a lo largo del hilo DanielB.

Buen día  Miguel

[danielb]

No problem, son gajes del asunto, al buen cazador también se  le escapa alguna liebre.

Entiendo lo que remarcó, efectivamente eso es así, sin embargo esa idéntica imagen con diferentes "recortes" no implica idéntica PdC, ese es uno de los meollos de la cuestión.

Si en lugar de PdC estuviéramos hablando de poder resolutivo del instrumento (PR) (en este caso la cámara), (creo que algo de esto le dije a Frilan más atrás), entonces SI, el PR de la cámara como su capacidad para registrar detalles de los sujetos, sólo depende de la resolución del sensor o película, la DF de la lente que da lugar al tamaño angular de la imagen proyectada y el diámetro de la óptica que establece el límite por difracción, pudiéndose idealizar la lente en cuanto aberraciones para facilitar el estudio, más no la difracción, como hacemos con cualquier telescopio donde su PR está inevitablemente acotado por el diámetro de su lente o espejo y que muy comunmente en su uso científico trabaja como cámara fotográfica. En el PR desaparece el observador, la ampliación, el tamaño de copia, la distancia de observación.

Si hablamos del PR de la cámara, entonces el desenfoque aceptable si estaría atado la resolución de la película o sensor que ahora no podemos idealizar porque esa propiedad pasa a ser una propiedad central del dispositivo (podríamos idealizarlos si únicamente estuviéramos interesados en el límite por difracción de la óptica como cuando establecemos el poder separador del telescopio en si (no como cámara).

Reiterando, cuando cuantificamos este poder resolutivo desaparece el observador humano como sujeto central, no hay referencia a ampliaciones, distancia de observación de una copia, poder separador del ojo (también limitdo por difracción pero esta vez de la pupila), todos ellos elementos centrales para el concepto de PdC en fotografía.
Es al involucrar el CdC y la ampliación para llegar a la copia de tamaño estándar a partir de cada formato cuando el asunto da lugar a resultados como los que ennumeré un para de post atrás que es con lo que también insisitió varias veces a lo largo del hilo DanielB.

Buen día   Miguel

Exacto. La importancia de incluir necesariamente la copia final (que es parte de lo que se entiende por PdC).
Porque para llegar a esa copia (1) partiendo desde distintos formatos, se necesitan distintos factores de ampliación: 3,33 para FM, 8,33 para FF y 12,5 para APS-C. Esto hará que el CdC de formatos de menor tamaño se amplíe más. Pero si hiciéramos ampliaciones proporcionales al formato, los CdC en la ampliación no superarían los 0,25mm definidos para el estándard y la PdC sería idéntica en todos los formatos.
Por eso es necesario incluir el concepto de CdC y la relación de ampliación. Recordemos que la PdC en definitiva es una "ilusión" y por favor sepan aceptar este término. Si tuviésemos una agudeza visual perfecta y poder de resolución perfecto en todos los niveles del sistema (lente, sensor/negativo y redproducción final) no habría PdC. Sólo habría un plano enfocado y el resto con mayor o menor grado de desenfoque.

Y aquí quiero hacer una aclaración, para no complicar más a hipotéticos lectores. A Walix especialmente. Porque esto último parece contradecir algo que dijimos antes.

Dijimos que con una compacta no podemos desenfocar fondos en retratos. Sin embargo el sensor más chico para un mismo tamaño de copia final, resaltando mismo tamaño de copia final, tiene menos PdC.
No es una contradicción aunque lo parezca. La compacta no puede desenfocar el fondo porque está obligada a usar lentes de focal corta y encima hay que alejarse. Dos variables que disminuyen la PdC.
En cambio el sensor más chico tiene menos PdC para un mismo tamaño de copia final, misma distancia focal, misma apertura y distancia de enfoque, porque necesita mayor ampliación.

Por eso mismo no está tan clara la respuesta a la pregunta de Walix de qué cámara elegir para retrato entre FM, FF y APS-C si la decisión pasa por la PdC. Porque con sensor más chico para misma copia final, al necesitar ampliar más, tendremos menos PdC. Pero con el sensor más grande para el mismo tamaño de copia, tendremos más PdC por menor necesidad de ampiación. Pero por otro lado,  como para lograr el mismo encuadre usaremos focal más larga o nos acercaremos, también disminuirá la PdC. Entonces al cambiar de formato, y necesariamente cambiar de focal (o de distancia al sujeto), la PdC se compensa. Ahora mismo no lo puedo asegurar pero yo diría que se compensa parcialmente no llegando a anular una a la otra. Diría también que varía a lo largo de todo el rango de enfoque y no es lineal con la distancia focal. Le dejo las cuentas a lu6etj que las tiene más presentes, yo tendría que buscar las fórmulas. Aunque creo que no hace falta ya que las diferencias serían poco importantes entre estos formatos. Por lo que en cuanto a PdC no va a ser determinante elegir entre FF y APSC. Quizás lo sea en los extremos: FM y compacta.
Como sea, yo para elegir entre esas cámaras (exceptuando la compacta que no la eligiría para retrato) lo haría por otros motivos diferentes a la PdC.

A estas alturas me gustaría redondear el tema para ir cerrándolo, omitiendo justificaciones que están a lo largo del hilo:

1. La imagen registrada tiene la misma PdC sin importar el formato, siempre que mantengamos constantes distancia focal, distancia de enfoque y diafragma.
2. La imagen reproducida en la copia final:
   - tendrá la misma PdC si la ampliación es proporcional al tamaño del sensor. De hecho sería idéntica a la imagen de un crop del sensor más grande
   - tendrá menos PdC para sensores más pequeños para un mismo tamaño de copia final.
3. En los sensores más pequeños (compactas, celulares) es muy difícil obtener PdC estrechas, es decir desenfoques del fondo, por las focales cortas que estamos obligados a usar. A menos que nos acerquemos mucho con diafragmas bien abiertos. Ambas cosas difíciles de lograr por la poca existencia en el mercado de equipos que lo permitan. El LG-G4 (supongo que el G5 también y algún otro) permite cortas distancias de enfoque con f/1.8 y el fondo se desenfoca. Pero su utilidad es limitada a objetos pequeños. No sirve para hacer retrato por las deformaciones de una perspectiva resultante a tan corta distancia. Otra limitación de esos sensores es el tamaño: A medida que aumenta la cantidad de Mpx, el tamaño del píxel se achica a límites que entra en conflicto con la difracción incluso a aberturas grandes.

Y puede que me haya equivocado en algo. Porque ya me marea tanto lío.
Una aclaración: Lo dicho puede no tener validez en todo el rango de enfoque. Por lo tanto no es aplicable a fotografía macro.

Saludos.

(1) Esa copia final está estandarizada a 20x25cm (8x10") y cuyo círculo de confusión es 0,25mm, siendo observada a 63,5cm de distancia. Y aún así puede variar según la agudeza visual del observador. Entendiéndose que el observador no precisa lentes o los está usando. Es decir una agudeza visual no refractiva.

[Walyx]

Agrego una duda mas.. cuando hablamos PDC, es lo mismo que desenfoque?. Para mi es lo mismo pero por ahí no lo es.... no los puedo seguir cuando se pone todo muy técnico
Saludos!

Walter

[lu6etj]

Buen día Daniel

Houston, ¡estamos en problemas!, No podemos hablar de PdC de la imagen registrada y PdC de la imagen reproducida pues el ente a que alude el concepto PdC es lo que observamos en ciertas condiciones normalizadas lo que normalmente corresponde a la reproducción, no a lo que registra el negativo.
Yo entiendo que usted está pensando en que el negativo debería tener una especie de PdC íntrínseca, y si... la tendría si lo observáramos directamente desde la distancia normalizada como estipula la norma que rige la noción que como sabemos está dada por la distancia de visión y el poder separador del ojo, y en tal caso la PdC de un negativo de 35 mm sería muy alta porque nuestro ojo no puede resolver sus detalles mirando desde 25 cm de distancia. Entiendo que usted no se quiere referir a eso. El único caso en que observar el registro equivale a observar la copia estándar sería si el formato fuera 8"x10" y lo miramos a la distancia normalizada.
 
Desde luego que podemos trazar equivalencias para cambiar la distancia de observación y mantener el concepto válido, que es lo que se hace normalmente en el cine o en carteles publicitarios, los ampliamos más y los miramos desde más lejos y si mantenemos estrictamente la correspondencia la PdC de lo que vemos no varía. Podríamos hacer lo contrario, ampliar menos y acercarnos, hasta con una lupa, pero en todos esos casos nos mantendríamos dentro de la convención, haciendo una especie de "cambio de coordenadas".

Sospecho que están apegados a una impronta surgida de sus inicios al asunto. Hay dos nociones que son parientes pero están lejos de ser iguales, una la PdC y otra el poder resolutivo de la cámara como le decía a Rottweil.
La antiedad a la que que aludimos con PdC esta vinculada directamente con el poder separador del ojo modelo, y además en condiciones de visión normalizadas, como yasabemos, mientras que el poder resolutivo de la cámara no se vincula en absoluto con las capacidades del ojo o distancias de visión, pues podemos examinar al negativo con un microscopio de tantos aumentos como queramos.

Si hablamos de poder resolutivo, entonces si, el desenfoque máximo admisible queda determinado por la resolución de la película o sensor (y en todo caso la difracción del objetivo que ahora no viene al caso), además de fijada en relación al sujeto por el número f, la DF y la distasncia de enfoque con prescindencia del formato.
Allí podemos establecer un criterio independiente del observador, por ejemplo decir el círculo de desenfoque no debe exceder el tamaño de un pixel, algo que decía creo que Frilan casí al comienzo del hilo.

La oración podría ser esta: "La imagen registrada tiene la misma resolución sin importar el formato, siempre que mantengamos constantes distancia focal, distancia de enfoque y diafragma".

Definiendo resolución en líneas por mm o diámetro máximo de círculos de desenfoque o algo por el estilo en lo que todos estemos de acuerdo (note que no los "de confusión", para diferenciarlos de aquellos que el ojo confunde)

author=danielb link=topic=53641.msg786188#msg786188 date=1467807876]
   - tendrá menos PdC para sensores más pequeños para un mismo tamaño de copia final.
En los sensores más pequeños (compactas, celulares) es muy difícil obtener PdC estrechas, es decir desenfoques del fondo, a menos que nos acerquemos mucho con diafragmas bien abiertos.

Pienso que aquí quiso decir otra cosa: donde dice "tendrá menos PdC para sensores más pequeños" sería "tendrá mayor PdC para sensores más pequeños", lmantieniendo correspondencia con la oración siguiente.

Hasta luego - Miguel

[danielb]

Agrego una duda mas.. cuando hablamos PDC, es lo mismo que desenfoque?. Para mi es lo mismo pero por ahí no lo es.... no los puedo seguir cuando se pone todo muy técnico
Saludos!

Walter

No. Estrictamente hablando no es lo mismo.
El desenfoque es simplemente eso. Lo que no está enfocado,  está desenfocado.
Se podría decir que es la falta de nitidez por falta de foco. Un punto del objeto nos produce un punto de imagen en el plano focal. Si está desenfocado, en vez de un punto produce un disco de imagen.
Hasta ahí es desenfoque.  Y ocurre por delante y por detrás del plano focal.
Ese disco va creciendo tanto por delante como por detrás del plano enfocado a medida que se aleja del mismo. Llegando a un punto en que nuestros ojos son capaces de percibir que dejó de ser un punto.
Todo ese espacio por delante y por detrás del plano enfocado que nuestros ojos no perciben que en vez de un punto hay un disco es lo que se llama profundidad de campo o PdC o DoF.

Como ya podrás deducir,  la PdC existe por un problema de percepción y de factores de ampliación entre el objeto real, su imagen en el sensor y la ampliación en la copia final. Y en medio está como limitante la resolución.

[Walyx]

Muchas gracias por la explicación

[danielb]

Buen día Daniel

Houston, ¡estamos en problemas!, No podemos hablar de PdC de la imagen registrada y PdC de la imagen reproducida pues el ente a que alude el concepto PdC es lo que observamos en ciertas condiciones normalizadas lo que normalmente corresponde a la reproducción, no a lo que registra el negativo.
Yo entiendo que usted está pensando en que el negativo debería tener una especie de PdC íntrínseca, y si... la tendría si lo observáramos directamente desde la distancia normalizada como estipula la norma que rige la noción que como sabemos está dada por la distancia de visión y el poder separador del ojo, y en tal caso la PdC de un negativo de 35 mm sería muy alta porque nuestro ojo no puede resolver sus detalles mirando desde 25 cm de distancia. Entiendo que usted no se quiere referir a eso. El único caso en que observar el registro equivale a observar la copia estándar sería si el formato fuera 8"x10" y lo miramos a la distancia normalizada.
 
Desde luego que podemos trazar equivalencias para cambiar la distancia de observación y mantener el concepto válido, que es lo que se hace normalmente en el cine o en carteles publicitarios, los ampliamos más y los miramos desde más lejos y si mantenemos estrictamente la correspondencia la PdC de lo que vemos no varía. Podríamos hacer lo contrario, ampliar menos y acercarnos, hasta con una lupa, pero en todos esos casos nos mantendríamos dentro de la convención, haciendo una especie de "cambio de coordenadas".

Sospecho que están apegados a una impronta surgida de sus inicios al asunto. Hay dos nociones que son parientes pero están lejos de ser iguales, una la PdC y otra el poder resolutivo de la cámara como le decía a Rottweil.
La antiedad a la que que aludimos con PdC esta vinculada directamente con el poder separador del ojo modelo, y además en condiciones de visión normalizadas, como yasabemos, mientras que el poder resolutivo de la cámara no se vincula en absoluto con las capacidades del ojo o distancias de visión, pues podemos examinar al negativo con un microscopio de tantos aumentos como queramos.

Si hablamos de poder resolutivo, entonces si, el desenfoque máximo admisible queda determinado por la resolución de la película o sensor (y en todo caso la difracción del objetivo que ahora no viene al caso), además de fijada en relación al sujeto por el número f, la DF y la distasncia de enfoque con prescindencia del formato.
Allí podemos establecer un criterio independiente del observador, por ejemplo decir el círculo de desenfoque no debe exceder el tamaño de un pixel, algo que decía creo que Frilan casí al comienzo del hilo.

La oración podría ser esta: "La imagen registrada tiene la misma resolución sin importar el formato, siempre que mantengamos constantes distancia focal, distancia de enfoque y diafragma".

Definiendo resolución en líneas por mm o diámetro máximo de círculos de desenfoque o algo por el estilo en lo que todos estemos de acuerdo (note que no los "de confusión", para diferenciarlos de aquellos que el ojo confunde)

Jajajaja!
Sabía. Estaba seguro que me ibas a decir eso mientras lo escribía.
Y tenés razón cuando decís que tiene que ver con mis inicios. Porque esa es la forma en que yo me lo he explicado a mi mismo en su momento para entenderlo.
Soy plenamente consciente de ese "error" pero es una licencia que me atreví a tomar porque me resulta muy clarificadora y me parece que es una buena manera de explicar la transición del punto en el objeto real a círculo máximo de "desenfoque" (como lo bautizaste) en su imagen en el sensor o negativo y de allí a la copia final.

author=danielb link=topic=53641.msg786188#msg786188 date=1467807876]
   - tendrá menos PdC para sensores más pequeños para un mismo tamaño de copia final.
En los sensores más pequeños (compactas, celulares) es muy difícil obtener PdC estrechas, es decir desenfoques del fondo, a menos que nos acerquemos mucho con diafragmas bien abiertos.

Pienso que aquí quiso decir otra cosa: donde dice "tendrá menos PdC para sensores más pequeños" sería "tendrá mayor PdC para sensores más pequeños", lmantieniendo correspondencia con la oración siguiente.

Uy, ahora me estoy haciendo lío. Pero creo que no, que lo puse bien.
Ahora estoy estudiando (medicina) y había entrado a contestarle a Walix su última pregunta. Sigo estudiando. Después lo vuelvo a mirar bien.

[danielb]

lu6etj:
Estuve revisando lo que me decías del posible error en la siguiente frase:

   - tendrá menos PdC para sensores más pequeños para un mismo tamaño de copia final.
En los sensores más pequeños (compactas, celulares) es muy difícil obtener PdC estrechas, es decir desenfoques del fondo, a menos que nos acerquemos mucho con diafragmas bien abiertos.

Pienso que aquí quiso decir otra cosa: donde dice "tendrá menos PdC para sensores más pequeños" sería "tendrá mayor PdC para sensores más pequeños", lmantieniendo correspondencia con la oración siguiente.

Lo puse bien.
Porque lo que quiero decir es que para un mismo tamaño de copia final tendrá menos PdC el sensor más pequeño. Por supuesto manteniendo constantes DF, apertura y distancia de enfoque (distancia al sujeto).
Recordemos que un sensor más pequeño "requiere" un cdc más pequeño. Para que al aplicar la relación de ampliación no supere en la copia final estándar el tamaño máximo de 0,25mm ya que necesita ampliarse más que lo que precisa un sensor más grande. Por esto es que si ampliamos con la misma relación de ampliación tenemos igual PdC para igual focal, sea cual sea el sensor, ya que las copias finales serán proporcionales en tamaño al sensor. En cambio si ampliamos a un mismo tamaño final, partiendo de diferentes sensores, la PdC cambia.
Esto se corrobora si buscamos en la calculadora cámaras de diferente tamaño de sensor como la Nikon D800 (SLR FF) o una APS-C como las Sony Nex o la que que sea. Con DF 85mm f/5.6 y distancia 10m nos da 4,92m para la cámara FF y 3,18m para la APS-C. La PdC es menor en el sensor más pequeño.

No está en contradicción con la oración siguiente. Porque en esa oración me refiero a los sensores más pequeños de todos, los de las cámaras compactas y celulares. Si en la misma calculadora ponemos la Canon Powershot G12 (compacta) con el resto de parámetros iguales, obtenemos una PdC de 1,09m.
Pero en estos sensores estamos obligados a usar focales cortas. Y esta es la causa de que no podamos conseguir PdC estrechas, no el tamaño del sensor.

Por eso aclaraba en varios de mis mensajes que no hay que confundirse, que puede parecer una contradicción pero no lo es. ¿cuál es la aparente contradicción? que para un mismo tamaño de copia final, un sensor pequeño tiene menos PdC, sin embargo paradójicamente en las compactas es difícil desenfocar fondos. Pero esto ocurre por las focales cortas que hay que usar.

Pongamos por caso un 85mm que es prácticamente un lente normal para una FM, es un tele corto en FF y APS-C. Sin embargo el recorte del ángulo de visión que tendría en una compacta (similar a un 400mm en FF) lo convertiría en prácticamente inutilizable o de uso muy limitado. De hecho no existen.
Por lo tanto, aunque la PdC sería mucho menor en una compacta, no lo podemos usar en dicha cámara. De hecho estamos limitados en las compactas a focales máximas de alrededor de 30mm en la mayoría de las cámaras. Esa es de hecho la focal máxima del zoom de la Canon G12 que equivale a 140mm FF. Yo la tengo es una excelente compacta, pero no sirve para hacer retratos (al menos retratos con fondo desenfocado, he hecho retratos con la G12)


Entonces, reformulo las conclusiones para tratar de evitar equívocos. No cambia el concepto sino la redacción.
(Admitirme por favor a los fines didácticos la licencia de hablar de imagen registrada y reproducida).

Manteniendo constantes distancia focal, distancia de enfoque y diafragma para los puntos 1 y 2:
1. La imagen registrada por el sensor tiene la misma PdC sin importar el formato.
2. La imagen reproducida en la copia final:
   - Para ampliaciones proporcionales al tamaño del sensor tendrá la misma PdC. De hecho la imagen completa de un sensor pequeño sería idéntica a la imagen de un crop central de un sensor más grande.
   - Para un mismo tamaño de copia final tendrá menos PdC el sensor más pequeño.
3. No obstante lo dicho en el punto anterior, en los sensores tan pequeños como los usados en compactas y celulares es muy difícil obtener PdC estrechas, es decir desenfoques del fondo, por las focales cortas que estamos obligados a usar en esas cámaras.

Saludos,

Daniel.

P.D.: Estuve mirando la hora de modificación de mi mensaje original, que fue a las 13:04. Comparándola con tu respuesta que fue a las 13:05.
Yo en ese momento modifiqué una frase que sí tenía un error hablando de la PdC y los tamaños de sensor. Me había equivocado un menor por un mayor. Pienso que lo que ocurrió fue que nos "pisamos" mientras yo modificaba, vos respondías y eso hizo que al citar mi frase se generara un error.
Pero tampoco era justo esa frase. Pero puede que al ser similar y hablar ambas frases de lo mismo te haya hecho confundir la cita.

[lu6etj]

OK, entiendo el punto Daniel. Sin embargo fíjese que la parte clave de la oración no sería "igual tamaño de copia final" porque venimos hablando siempre de esa condición "por default", sino el empleo de la misma DF, sin embargo las fotografías tomadas con igual DF en formatos muy disímiles son muy distintas pues mientras para un formato muy pequeño una dF de 8 mm puede ser el objetivo normal, es un super gran angular para una FF y eso torna a la oración contraintuitiva y aparentemente contradictoria con la de abajo. Yo diría que las fotografías tomadas con la misma DF en tan distintos formatos son tan exageradamente distintas que no son comparables, con lo cual la afirmación aunque cierta en esos términos se convierte en un tecnicismo porque lo cierto es que para la mayoría de las fotográfías normales los formatos muy pequeños proveen tanta PdC que no permiten desenfocar fondos fácilmente. Acepto la observación pero cambiaría la redacción porque no hay forma que un lector normal perciba la sutileza técnica involucrada 

Insisto en que si continúa sosteniendo el punto 1 seguirá arrastrando un importante error conceptual que no es nada trivial, => No existe tal cosa como PdC "de la imagen registrada por el sensor", en el sensor existe simplemente "desenfoque", la PdC sólo refiere a las fotografías observadas por el ojo humano en ciertas condiciones donde el verdadero desenfoque se aprecia o no se aprecia por el ojo,  porque así se define la PdC, no en el nivel de la película o sensor.
Si persevera en esa línea, los lectores nunca van a salir del despelote de confundir la pérdida de resolución por desenfoque en relación a la resolución de la película o sensor con la PdC que es relativa al observador.
¡Usted mismo se lo explico a Walix cuando preguntó si era lo mismo desenfoque qeu PdC!, sospecho que en este hilo hay pishing 
.......
Un breve comentario para Walix que si bien puede haber sido ya aclarado por ahí no está de más el agregado;
Con cámaras de distinto formato, pueden obtenerse iguales fotografías (dentro de ciertos límitaciones dados por su construcción óptica) por lo que esto es más aplicable a formatos parecidos que a los muy disímies, por ejemplo:

Estableciendo la misma distancia al sujeto (para que no varíe la perspectiva), una DF que provea el mismo ángulo de visión (para conservar el enmarcado) y modificando la abertura para que la PdC sea la misma.
(Hay más posibilidades pero si las meto aquí se arma otro pastel).

Saludos cordiales  Miguel

[danielb]

Como ya que discutimos tanto y con bastante profundidad, me gustaría que este post sirviera de referencia futura.
Para eso creo que lo mejor es cerrar el tema con una conclusión de manera que hayamos sacado algo en claro entre todos.
Atendiendo a las recomendaciones de lu6etj, voy a intentarlo de nuevo. Cambiando el enfoque y apuntando más a lo práctico que, en definitiva es lo que a todos nos interesa, y tratando también de evitar entrar en expresiones matemáticas.
Esto sería una especia de conclusión final. Los fundamentos están a lo largo del hilo.

Quedaría así:

La imagen generada por objetivos de igual distancia focal, a igual apertura y ubicados a una misma distancia del sujeto, es la misma sea cual fuere el sensor con el que se la registre ^{(1) (2)}. No obstante ello, la copia final impresa tendrá distinta PdC. Siendo ésta mayor para los sensores más grandes. Puesto que la PdC es una percepción y está determinada por variables como el factor de ampliación, la distancia de observación e incluso la agudeza visual del observador, además de las variables relacionadas con la captura (distancia focal, diafragma y distancia de enfoque).

Por todo ello:
- Cambios en la distancia de observación de la copia final resultará en cambios en la PdC: a observación más lejana, mayor PdC.
- Cambios en el tamaño de la copia afectarán la PdC: Si imprimimos las copias a tamaños proporcionales al tamaño del sensor las PdC se igualan, siendo la imagen completa de un sensor pequeño idéntica a la imagen de un crop central de un sensor más grande.
- Individuos con agudeza visual superior a la normal verán menor PdC.

Sin embargo, a pesar de que los sensores de mayor tamaño ofrecen más PdC, cuando se desea conseguir mayor desenfoque (menos PdC) -como por ejemplo en retratos- ello se logra más fácilmente con los sensores más grandes. Debido a que para un mismo encuadre utilizaremos focales más cortas y/o nos acercaremos más al sujeto. Influyendo ambas variables en un mismo sentido en relación a la profundida de campo.
Al contrario, los sensores más pequeños nos proveerán mayor profundida de campo (menos desnfoque). Siendo un caso extremo los sensores de cámaras compactas, en los cuales conseguir una gran profundidad de campo es muy sencillo, pero es muy difícil desenfocar el fondo como se suele buscar en un retrato.


(1) excepto por cuestiones relativas a la construcción y calidad del objetivo: distorsiones, aberraciones, etc.
(2) la resolución del sensor puede ser un factor limitante de la PdC, pero no influye en ella.


Saludos.

P.D.: Acá es verano, así que yo estoy por salir a disfrutar el fin de semana, una pequeña escapada. Puede que me lleve el notebook pero quizás no vuelva a conectarme hasta la semana próxima.

[lu6etj]

Ja ja, Daniel, como dije, este es asunto complicado para tratar en lenguaje coloquial las diferentes condiciones y resumirlas en una regla sencilla por eso siempre es probable que aparezcan objeciones pues la ecuación que rige la PdC, aún en versiones simplificadas, tiene las variables que estamos analizando desperdigadas en diferentes términos, haciendo virtualmente difícil, si no imposble, describir todas las relaciones verbalmente estableciendo reglas simples, más cuando es preciso hacer las necesarias salvedades y excepciones. Mejora si trabajamos con ecuaciones basadas en la magnificación -relación de reproducción- en lugar de las variables que venimos utilizando, pero igual tienen "lo suyo").
Por ejemplo: una regla simple y conocida sería: "La PdC es inversamente proporcional al tamaño del formato", funciona bastante bien en la práctica normal, como veremos a continuación, no obstante ella resulta de una aproximación en las ecuaciones y no vale para cualquier distancia.

Veamos: la experiencia corriente nos dice => formato más grande normalmente da lugar a menor PdC, (facilita despegar al sujeto del fondo), esto es regla en un estudio y ni que decir cuando se trabaja con grandes formatos de placa (por suerte no contradice algunas de sus conclusiones así que no hay tormento). 
.........
Tomemos como ejemplo el retrato de un modelo situado a 4 m de las cámaras para asegurar que su perspectiva sea buena y no trabajar cerca de él.  Busquemos obtener el mismo encuadre variando la DF del objetivo para obtener el mismo ángulo de cobertura en la diagonal del formato, como es un ejercicio supondremos objetivos de DF ajustable muy exactamente, en todos los casos trabajaremos a f/4.

Con una cámara de 35 mm emplearemos un objetivo 50 mm; con una cámara de 6x9, uno de 121 mm y en la de galería de  8"x10" uno de 376 mm; nótese que los valores de DF para todos los formatos vienen a ser aproximadamente el "normal" de cada uno.
En todos los casos el ángulo cubierto será aprox. 46.8º (igual encuadre). Observaremos que las PdC son aprox.  157, 60 y 16,5 cm respectivamente, menor PdC a medida que aumenta el formato.
......
Yo utilizo para las cuentas hojas de cálculo MathCad y para que los lectores pudieran tener similares resultados busqué y tuve la suerte de dar con una aplicación Web que provee además el ángulo de cobertura de las diferentes focales en relación al formato. Aclaro que las diferentes aplicaciones emplean modelos más o menos precisos y ofrecen resultados ligeramente diferentes por razonen que ahora no vienen al caso. El que encontré está en:

https://www.pointsinfocus.com/tools/depth-of-field-and-equivalent-lens-calculator/

y si emplean estos links creo que no hará falta reingresar los datos, pero por las dudas claro que como el formato 6x9 no está habrá que entrarlo manualmente como 90 x 60 en el campo "Custom Sensor"

https://www.pointsinfocus.com/tools/depth-of-field-and-equivalent-lens-calculator/#fmt=13&ap=4&fl=50&dst=4&u=m
https://www.pointsinfocus.com/tools/depth-of-field-and-equivalent-lens-calculator/#fmt=13&ap=4&fl=125&dst=4&u=m
https://www.pointsinfocus.com/tools/depth-of-field-and-equivalent-lens-calculator/#fmt=21&ap=4&fl=376&dst=4&u=m
..............................

¡Qué bueno!  , y yo que odio el invierno... ¡cómo lo envidio!, largue la compu, no me conteste nada y despéjese de todo este balurdo, ja ja. ¡Qué lo disfrute...!

Saludos - Miguel

[rottweil57]

......
Yo utilizo para las cuentas hojas de cálculo MathCad y para que los lectores pudieran tener similares resultados busqué y tuve la suerte de dar con una aplicación Web que provee además el ángulo de cobertura de las diferentes focales en relación al formato. Aclaro que las diferentes aplicaciones emplean modelos más o menos precisos y ofrecen resultados ligeramente diferentes por razonen que ahora no vienen al caso. El que encontré está en:

https://www.pointsinfocus.com/tools/depth-of-field-and-equivalent-lens-calculator/

Já, ahora entiendo tus rápidas correcciones a mis cálculos; entre tanto, yo calculando el "normal" mediante la diagonal del film / sensor y el ángulo de cobertura y PdC con mi rudimentario Exel ..... cuando no, a "ojo de buen cubero" 
Buen aporte, vá a mi bitácora  

[Walyx]

Un breve comentario para Walix que si bien puede haber sido ya aclarado por ahí no está de más el agregado;
Con cámaras de distinto formato, pueden obtenerse iguales fotografías (dentro de ciertos límitaciones dados por su construcción óptica) por lo que esto es más aplicable a formatos parecidos que a los muy disímies, por ejemplo:

Estableciendo la misma distancia al sujeto (para que no varíe la perspectiva), una DF que provea el mismo ángulo de visión (para conservar el enmarcado) y modificando la abertura para que la PdC sea la misma.
(Hay más posibilidades pero si las meto aquí se arma otro pastel).

Muchas gracias Miguel!

https://www.pointsinfocus.com/tools/depth-of-field-and-equivalent-lens-calculator/

Hace tiempo me compré una Mamiya que es formato 6x6, en su manual dice que el 80mm 2.8 tiene un angulo... "Picture Angle: 50º40'" y en link dice 37.23º que serían 37º 13' 48'' con lo cual no se si es muy confiable. No creo que el manual de la mamiya esté mal... digo... va...

Saludos!

Walter

[Walyx]

Un breve comentario para Walix que si bien puede haber sido ya aclarado por ahí no está de más el agregado;
Con cámaras de distinto formato, pueden obtenerse iguales fotografías (dentro de ciertos límitaciones dados por su construcción óptica) por lo que esto es más aplicable a formatos parecidos que a los muy disímies, por ejemplo:

Estableciendo la misma distancia al sujeto (para que no varíe la perspectiva), una DF que provea el mismo ángulo de visión (para conservar el enmarcado) y modificando la abertura para que la PdC sea la misma.
(Hay más posibilidades pero si las meto aquí se arma otro pastel).

Muchas gracias Miguel!

https://www.pointsinfocus.com/tools/depth-of-field-and-equivalent-lens-calculator/

Hace tiempo me compré una Mamiya que es formato 6x6, en su manual dice que el 80mm 2.8 tiene un angulo... "Picture Angle: 50º40'" y en link dice 37.23º que serían 37º 13' 48'' con lo cual no se si es muy confiable. No creo que el manual de la mamiya esté mal... digo... va...

Saludos!

Walter

Ok... ahora viendo con mas detalle la página dice "Diagonal 50.95º" que sería algo así como 50º 57'.
Entonces... si quisiera lograr la misma imagen en una FF debería tomar un lente donde el angulo vertical me de 37º 23... es correcto? para luego recortar horizontalmente.
Lo mas parecido teniendo en cuanta el calculo que hace la página es un 35mm en FF que da un angulo vertical de 37.85.
Ahora para conseguir la misma imagen busco una apertura que a 10 metros (por poner un número) me genere el mismo dof.. esto si pongo f1.0 en la FF casi llego pero me faltaría un poco mas abierto el diafragma.
¿Estoy haciendo bien los calculos?
Gracias!

Walter

[Walyx]

Un breve comentario para Walix que si bien puede haber sido ya aclarado por ahí no está de más el agregado;
Con cámaras de distinto formato, pueden obtenerse iguales fotografías (dentro de ciertos límitaciones dados por su construcción óptica) por lo que esto es más aplicable a formatos parecidos que a los muy disímies, por ejemplo:

Estableciendo la misma distancia al sujeto (para que no varíe la perspectiva), una DF que provea el mismo ángulo de visión (para conservar el enmarcado) y modificando la abertura para que la PdC sea la misma.
(Hay más posibilidades pero si las meto aquí se arma otro pastel).

Muchas gracias Miguel!

https://www.pointsinfocus.com/tools/depth-of-field-and-equivalent-lens-calculator/

Hace tiempo me compré una Mamiya que es formato 6x6, en su manual dice que el 80mm 2.8 tiene un angulo... "Picture Angle: 50º40'" y en link dice 37.23º que serían 37º 13' 48'' con lo cual no se si es muy confiable. No creo que el manual de la mamiya esté mal... digo... va...

Saludos!

Walter

Ok... ahora viendo con mas detalle la página dice "Diagonal 50.95º" que sería algo así como 50º 57'.
Entonces... si quisiera lograr la misma imagen en una FF debería tomar un lente donde el angulo vertical me de 37º 23... es correcto? para luego recortar horizontalmente.
Lo mas parecido teniendo en cuanta el calculo que hace la página es un 35mm en FF que da un angulo vertical de 37.85.
Ahora para conseguir la misma imagen busco una apertura que a 10 metros (por poner un número) me genere el mismo dof.. esto si pongo f1.0 en la FF casi llego pero me faltaría un poco mas abierto el diafragma.
¿Estoy haciendo bien los calculos?
Gracias!

Walter

Aviso que el calculo ya me da miedo con que necesito un 35mm de focal porque lo que dice internec los foros y demas es que un 80mm en ff es equivalente a un 46mm aprox....
¿Que estaría mal?. Lo que quisiera saber es con que lente en una FF lograría lo que hago con la Mamiya C33 a f2.8 (recortando lo que haga falta de los costados claro).
Saludos,

Walter

[lu6etj]

Para Rottweil... ja ja, ¡claro! Hubo un tiempo en que para los ángulos me las arreglaba con los dibujitos, luego encontré algún nomograma en revistas, rara vez regla de cálculo. Llegué a tener estas cositas en una TI-59 programable con tarjetitas magnéticas (si le dijera quién me la compró se cae de espaldas), poco después llegó "Visicalc" de la mano de la TRS-80 Modelo I, luego Lotus, Excel para finalmente aterrizar en MathCad y supongo que aquí me plantaré 

Para Walix: ¿Y por qué no toma la foto con la FF girada 90º? allí obtendría con el normal más de 39º

Saludos - Miguel

[Walyx]

Para Rottweil... ja ja, ¡claro! Hubo un tiempo en que para los ángulos me las arreglaba con los dibujitos, luego encontré algún nomograma en revistas, rara vez regla de cálculo. Llegué a tener estas cositas en una TI-59 programable con tarjetitas magnéticas (si le dijera quién me la compró se cae de espaldas), poco después llegó "Visicalc" de la mano de la TRS-80 Modelo I, luego Lotus, Excel para finalmente aterrizar en MathCad y supongo que aquí me plantaré 

Para Walix: ¿Y por qué no toma la foto con la FF girada 90º? allí obtendría con el normal más de 39º

Saludos - Miguel

Hola Miguel, es que no tengo FF como para comparar imágenes
Saludos!

Walter

[rottweil57]

Llegué a tener estas cositas en una TI-59 programable con tarjetitas magnéticas (si le dijera quién me la compró se cae de espaldas)

Si hay algo que no soporto es que me generen una duda ...... y quedarme con ella....    

A ver, si Cris compró y regaló Laptops.... habrá sido "El General" ?  

PD
Tuve una Ti-59 y me la "limpiaron" en la UTN; épocas dificiles...
Texas, HPs, Commodore, Casio Cientifica, Visicalc, Lotus, cuanta historia ha pasado por nuestras manos...

[lu6etj]

No Rot quédese tranquilo, no se perdió de nada, fue una cuestión particular; algún día quizás se de para comentar en forma privada la historia de mi TI ¡es que la vida tiene cada vueltas... !
¿Así que anduvo por Medrano cuando salió esa calculadora?, debemos andar cercanos de edad entonces ¡qué bronca que se la hayan birlado! era ¡flor de relosss! en aquel entonces esa máquina, la mía creo que dejó de andar, me encantaría tener una para la añoralgia, ¡y encima usted postea una foto erótica de una nuevecita!   

Fue todo muy rápido, ¡vertiginoso! Dicen que las calculadoras electrónicas de estado sólido aparecieron en USA en 1964, fue la Friden EC-130 (http://www.oldcalculatormuseum.com/friden130.html), un aparato de escritorio totalmente a transistores (trabajé reparándolas).  Era maravilloso, ver un tubo de rayos catódicos dibujando con el haz cuatro filas de números de siete segmentos ¡y solo doce años después ya estaba esa maravilla de la Texas...! como anécdota, con mi compadre (aún eramos solteros) fuimos a ver una pelicula de James Bond donde el tipo aparecía con un reloj d epulsera de numeritos rojos iluminados, cuando salimos del cine decíamos, -¡ja!, mirá los trucos que hacen en las películas ¡y eran de verdad! 
................................
Para Walix: Entonces no se si le entendí, creí que quería sacar una foto que el diera verticalmente el mismo campo que un lado de la 6 x6. ¿Qué tenía antes de la Mamiya para ByN?, ¿no usaba una de 35 mm?, como andaba en el foro de Canon revelando rollitos, pensé que tenía una.

Saludos.

[Walyx]

Para Walix: Entonces no se si le entendí, creí que quería sacar una foto que el diera verticalmente el mismo campo que un lado de la 6 x6. ¿Qué tenía antes de la Mamiya para ByN?, ¿no usaba una de 35 mm?, como andaba en el foro de Canon revelando rollitos, pensé que tenía una.

Es verdad no asocié FF con la Yashica FX-3... podría proba. Le digo que bastante cara me sale la prueba pero bueno.. si no queda otra y no podemos calcularlo tocará prueba error.
Saludos,

Walter

[rottweil57]

la mía creo que dejó de andar, me encantaría tener una para la añoralgia, ¡y encima usted postea una foto erótica de una nuevecita!  

Saludos.

Si te animás a la importación, la joya de la corona -->  http://www.ebay.com/itm/Vintage-Texas-Instruments-TI-59-Programmable-59-Calculator-Strip-Battery-Pack-/122013036781?hash=item1c688b30ed:g:NMgAAOSwoBtW5Lfz


Si no, y a falta de TI-59, localmente se consiguen las 81, 82, 85 y 86; ideales para alimentar la nostalgia a precios amigables.

http://articulo.mercadolibre.com.ar/MLA-620090260-oportunidad-calculadora-grafica-texas-ti-81-nueva-sin-caja-_JM

http://articulo.mercadolibre.com.ar/MLA-620075901-calculadora-texas-instruments-ti-82-graficadora-matematicas-_JM

http://articulo.mercadolibre.com.ar/MLA-620356651-oportunidad-calculadora-grafica-texas-ti-85-nueva-sin-caja-_JM

http://articulo.mercadolibre.com.ar/MLA-611697135-calculadora-grafica-texas-instrument-ti-86-_JM

[daniminsk]

la mía creo que dejó de andar, me encantaría tener una para la añoralgia, ¡y encima usted postea una foto erótica de una nuevecita!  

Saludos.

Si te animás a la importación, la joya de la corona -->  http://www.ebay.com/itm/Vintage-Texas-Instruments-TI-59-Programmable-59-Calculator-Strip-Battery-Pack-/122013036781?hash=item1c688b30ed:g:NMgAAOSwoBtW5Lfz


Si no, y a falta de TI-59, localmente se consiguen las 81, 82, 85 y 86; ideales para alimentar la nostalgia a precios amigables.

http://articulo.mercadolibre.com.ar/MLA-620090260-oportunidad-calculadora-grafica-texas-ti-81-nueva-sin-caja-_JM

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http://articulo.mercadolibre.com.ar/MLA-611697135-calculadora-grafica-texas-instrument-ti-86-_JM

Creo que la de mi viejo era una TI-55, no me acuerdo bien, pero la puedo buscar, seguro que está intacta. Fue en lo primero que aprendí a hacer algún "programita" cuando estaba en 4to grado, y la calculadora ya era vieja vieja. Después me llegó la sinclair 1500, todavía la tengo. Esa se va a poder usar no por mucho tiempo, cuando desaparezcan los sintonizadores analógicos, caput, y tendría que probar pasar los cassettes a digital y ver si los puedo pasar por la salida de audio analógico de algún equipo.

Ahora estoy buscando un poco de tiempo para restaurar una Monroe high speed adding calculator, lamentablemente le agarró humedad y tengo que desarmarla por completo. Seguro que vuelve a andar, pero perdió la pintura original con sus dibujos.



Ojo, en el gabinete dice que es "portable", debe pesar unos 15kg.

[danielb]

Ahí sí que me ganan.
Con extraños dispositivos viejos no puedo competir. Lo más viejo que usé fue una Casio Fx39. Y mi primera compu fue una Ti 99/4A. Rápidamente pasé a una Commodore 64.
La última calculadora científica que tuve fue una TI pero no recuerdo el número. Tenía funciones estadísticas y traía una funda muy simliar a la de los actuales celulares, de tipo libreta con tapa. La curiosidad con esa calculadora es que se borraban los números de las teclas con el uso. Eso no me había pasado con la Casio.
Sin dudas ganan Uds!

P.D.: ahora que me acuerdo, antes de la Fx39 tuve una que creo que era marca "Cifra". Que era "tan precisa" que cuando ponía raíz cuadrada de 9, en lugar de darme 3 me daba 2.9999999999 

[danielb]

Bueno, ya de vuelta de la escapada de finde.

lu6etj:
Respecto a las conclusiones, yo me rindo. Porque igual creo que los conceptos ya quedaron claros.
Así que quien quiera consultar, tiene varisa opciones:
Leer todo el post
Leer los resúmenes
Intentar sacar sus propias conclusiones
Volver a preguntar.

¡Qué bueno!  , y yo que odio el invierno... ¡cómo lo envidio!, largue la compu, no me conteste nada y despéjese de todo este balurdo, ja ja. ¡Qué lo disfrute...!

La verdad es que yo prefiero más el invierno si tengo que trabajar. El verano me gusta de vacaciones o los fines de semana que me puedo escapar.
Es cierto que el invierno de acá es más atractivo que el de BsAs. Con un poco de suerte tengo nieve en la puerta de mi casa. Y si no, como mucho a 1 hora de coche tengo nieve. Por eso ando de nuevo con ganas del 4x4.



Para Walix:
¿Y por qué querés hacer esos cálculos?
A mí me ves teorizar mucho con la fotografía. Pero es porque me gusta y porque me sirve para comprender profundamente cómo funciona y poder anticipar resultados mediante el razonamiento para evitar excesivos ensayos/errores. Pero a la hora de sacar una foto, muy raramente hago cuentas. Más bien razono (para eso me sirve la teoría) que con tal objetivo, tal formato, a tal distancia etc. voy a obtener tal perspectiva, tal PdC, etc.
Pero no hago cuentas, voy bastante a ojo asistido por el razonamiento (pienso que como la mayoría). Lo importante es tener los conceptos claros para razonar correctamente. Pero hacer cuentas es raro.

La última vez que recuerdo que hice cuentas fue hace unos 6 meses. Porque quería sacar una foto a un castillo y que se viera el sol naciente asomando justo por detrás de la torre. Para eso usé el photoephemeris y localicé el punto exacto, la hora y la fecha donde me tenía que poner para conseguir esa foto. Pero eso me condicionaba a una cierta distancia (unos 600m) más o menos. Y quería saber si mis teles tenían la focal suficiente para llenar el encuadre como yo quería. Porque no era cuestión de irme hasta allí y ver que no tenía suficiente focal.
Cuestión que después de tanta geolocalización y cálculo matemático, madrugo, llego al sitio a la hora indicada, planto el trípode, pongo la cámara y espero la salida del sol. Y ahí fue cuando me cagué en todo porque justo a la altura que se tenía que ver el sol, se me puso una puta nube que lo tapó y me arruinó la foto  


Saludos.

[Walyx]

Para Walix:
¿Y por qué querés hacer esos cálculos?
A mí me ves teorizar mucho con la fotografía. Pero es porque me gusta y porque me sirve para comprender profundamente cómo funciona y poder anticipar resultados mediante el razonamiento para evitar excesivos ensayos/errores. Pero a la hora de sacar una foto, muy raramente hago cuentas. Más bien razono (para eso me sirve la teoría) que con tal objetivo, tal formato, a tal distancia etc. voy a obtener tal perspectiva, tal PdC, etc.
Pero no hago cuentas, voy bastante a ojo asistido por el razonamiento (pienso que como la mayoría). Lo importante es tener los conceptos claros para razonar correctamente. Pero hacer cuentas es raro.

La última vez que recuerdo que hice cuentas fue hace unos 6 meses. Porque quería sacar una foto a un castillo y que se viera el sol naciente asomando justo por detrás de la torre. Para eso usé el photoephemeris y localicé el punto exacto, la hora y la fecha donde me tenía que poner para conseguir esa foto. Pero eso me condicionaba a una cierta distancia (unos 600m) más o menos. Y quería saber si mis teles tenían la focal suficiente para llenar el encuadre como yo quería. Porque no era cuestión de irme hasta allí y ver que no tenía suficiente focal.
Cuestión que después de tanta geolocalización y cálculo matemático, madrugo, llego al sitio a la hora indicada, planto el trípode, pongo la cámara y espero la salida del sol. Y ahí fue cuando me cagué en todo porque justo a la altura que se tenía que ver el sol, se me puso una puta nube que lo tapó y me arruinó la foto 

Saludos.

Es que la verdad me gusta mucho como toma los retratos la Mamiya C33 y tengo APS-C en digital pero ando con ganas hace tiempo de pasarme a FF y lo único que justificaría eso es poder lograr el mismo desenfoque que obtengo con la Mamiya en una FF, pero no estoy seguro de la lente que necesito exactamente para eso.

Según en link que paso Miguel -> https://www.pointsinfocus.com/tools/depth-of-field-and-equivalent-lens-calculator/#fmt=13&ap=8&fl=50&dst=10&u=us
La 6x6 con un 80mm genera un angulo de visión de vertical y horizontal de de 37 grados y la diagonal es de 50.
Si lo quiero pasar a FF todo lo informal por internet dice que me tengo que ir a un 46mm done la diagonal de este lente da 50º pero la vision horizontal es 42 y vertical 29. Es decir que ninguna de los dos angulos de visión serían iguales al 80mm de la 6x6.. por eso entiendo que me tendría que ir a un lente 35mm donde su angulo horizontal es 54 y vertical 37.. luego con la foto obtenida de este 35mm en FF recortar por los costado y entiendo que obtendría el mismo angulo de visión que la 6x6 es decir horizontal 37 y vertical 37.. con su diagonal en 50. Estoy en lo correcto o dije cualquier cosa? Digo porque en todos lados leo que el equivalente en FF es 46.. y no 35. Pero lo que yo quiero lograr es exactamente la misma imagen en el cuadrado luego del recorte de la FF.
Saludos,

Walter

[rottweil57]

edit

[rottweil57]

Para Walix:
¿Y por qué querés hacer esos cálculos?
A mí me ves teorizar mucho con la fotografía. Pero es porque me gusta y porque me sirve para comprender profundamente cómo funciona y poder anticipar resultados mediante el razonamiento para evitar excesivos ensayos/errores. Pero a la hora de sacar una foto, muy raramente hago cuentas. Más bien razono (para eso me sirve la teoría) que con tal objetivo, tal formato, a tal distancia etc. voy a obtener tal perspectiva, tal PdC, etc.
Pero no hago cuentas, voy bastante a ojo asistido por el razonamiento (pienso que como la mayoría). Lo importante es tener los conceptos claros para razonar correctamente. Pero hacer cuentas es raro.

La última vez que recuerdo que hice cuentas fue hace unos 6 meses. Porque quería sacar una foto a un castillo y que se viera el sol naciente asomando justo por detrás de la torre. Para eso usé el photoephemeris y localicé el punto exacto, la hora y la fecha donde me tenía que poner para conseguir esa foto. Pero eso me condicionaba a una cierta distancia (unos 600m) más o menos. Y quería saber si mis teles tenían la focal suficiente para llenar el encuadre como yo quería. Porque no era cuestión de irme hasta allí y ver que no tenía suficiente focal.
Cuestión que después de tanta geolocalización y cálculo matemático, madrugo, llego al sitio a la hora indicada, planto el trípode, pongo la cámara y espero la salida del sol. Y ahí fue cuando me cagué en todo porque justo a la altura que se tenía que ver el sol, se me puso una puta nube que lo tapó y me arruinó la foto 

Saludos.

Es que la verdad me gusta mucho como toma los retratos la Mamiya C33 y tengo APS-C en digital pero ando con ganas hace tiempo de pasarme a FF y lo único que justificaría eso es poder lograr el mismo desenfoque que obtengo con la Mamiya en una FF, pero no estoy seguro de la lente que necesito exactamente para eso.

Según en link que paso Miguel -> https://www.pointsinfocus.com/tools/depth-of-field-and-equivalent-lens-calculator/#fmt=13&ap=8&fl=50&dst=10&u=us
La 6x6 con un 80mm genera un angulo de visión de vertical y horizontal de de 37 grados y la diagonal es de 50.
Si lo quiero pasar a FF todo lo informal por internet dice que me tengo que ir a un 46mm done la diagonal de este lente da 50º pero la vision horizontal es 42 y vertical 29. Es decir que ninguna de los dos angulos de visión serían iguales al 80mm de la 6x6.. por eso entiendo que me tendría que ir a un lente 35mm donde su angulo horizontal es 54 y vertical 37.. luego con la foto obtenida de este 35mm en FF recortar por los costado y entiendo que obtendría el mismo angulo de visión que la 6x6 es decir horizontal 37 y vertical 37.. con su diagonal en 50. Estoy en lo correcto o dije cualquier cosa? Digo porque en todos lados leo que el equivalente en FF es 46.. y no 35. Pero lo que yo quiero lograr es exactamente la misma imagen en el cuadrado luego del recorte de la FF.
Saludos,

Walter

El lente "normal" en FM es el 80mm.
El lente "normal" en FF, es el 46mm.

La bien concebida fotografia, es mucho arte y poca ciencia.

[lu6etj]

Muchas gracias Rot por su gentileza. Tomo nota, si.

Para Daniminsk, en la Friden tenía un par de compañeros técnicos que reparaban mecánicas muy similares a la suya. Las desmontaban íntegramente si era preciso. Me poroducía una especie de impotenca y admiración ver cómo podían tener en su mente esa suerte de "circuito intergado" mecánico tridimensional para volver a montarlo de memoria, ¡ni pensar en los ingenieros mecánicos que las diseñaron!

Para DanielB si, yo creo que para lo corriente aprender un par de reglas básicas aproximadas alcanza, aunque también opino que conformarse con apretar botones un poco nos retrotrae a la situación del hombre muy primitivo o del animal, que puede relacionarse bastante bien con el mundo sin comprenderlo en términos abstractos. No digo que eso esté bien o mal, es una descripción.

Sin exageraciones ni fanatismos pienso que una actitud como la suya para el profesional o aficionado corriente es más piola. También me enoja un poco reconocer que casi para cualquier cosa técnica que me interese acercarme a personas de conocimiento deba recurrir sistemáticamente a listas en inglés. Entiendo que haya muchas y justificadas razones para que esto sea así (y no pocas son de naturaleza política y de poder), pero no me resigno y pienso que hay también cierta haraganería en juego.
Por eso pienso que conviene tener presente que la fotografía excede en mucho lo que hace con ella el aficionado, profesional, artista o artesano corriente que es un campo inmenso y fantástico repleto de aventuras que como pocas cosas hace posible y viable el mundo moderno. Sin una refinadísima ciencia y técnica aplicada a la fotografía ¿qué sabríamos del cosmos?, ¿cómo construiríamos un microprocesador para estar macaneando por aquí?, ¿cómo exploraríamos otros planetas? ¿cuánto sabríamos de esos virus y microorganismos que nos matan? ¿cuánto de la vida?
No me perturba en absoluto que alguien la piense como un "guarda recuerdos", pero de ahí a que la erija "eso", mmm...

Para Walix: vi que esa cámara es SLR, si está pensando en la PdC fíjese que puede tener algo indicado como "Stop pown" o "Stopping down" en el manual, esta función permite estimar en el ocular cómo varía la PdC en función de la abertura relativa. No creo que usted se refiera a los encuadres porque eso se ve directamente desde los visores.
Creo lo suyo es hobby; yo sostengo que con los amores no hay que escatimar gastos. Se puede defraudar alguno que otro impuesto, si, eso se paga con un par de meses en el purgatorio pero... ¡jamas escatimarle mangos a una amante!, ¡eso lleva directamente al infierno...!  

Saludos - Miguel

[daniminsk]

Muchas gracias Rot por su gentileza. Tomo nota, si.

Para Daniminsk, en la Friden tenía un par de compañeros técnicos que reparaban mecánicas muy similares a la suya. Las desmontaban íntegramente si era preciso. Me poroducía una especie de impotenca y admiración ver cómo podían tener en su mente esa suerte de "circuito intergado" mecánico tridimensional para volver a montarlo de memoria, ¡ni pensar en los ingenieros mecánicos que las diseñaron!

Ya la desarmé hace casi 30 años, por suerte mi viejo no vio lo que había hecho. Funcionaba pesado y con la excusa de limpiarla que me puse, la desarmé. Funcionaba bien, pero este año se inundó la baulera desde estaba y ahora tiene mucho óxido y esta toda trabada. Va a ser un desafío mucho más complicado

[danielb]

Es que la verdad me gusta mucho como toma los retratos la Mamiya C33 y tengo APS-C en digital pero ando con ganas hace tiempo de pasarme a FF y lo único que justificaría eso es poder lograr el mismo desenfoque que obtengo con la Mamiya en una FF, pero no estoy seguro de la lente que necesito exactamente para eso.

Según en link que paso Miguel -> https://www.pointsinfocus.com/tools/depth-of-field-and-equivalent-lens-calculator/#fmt=13&ap=8&fl=50&dst=10&u=us
La 6x6 con un 80mm genera un ángulo de visión de vertical y horizontal de de 37 grados y la diagonal es de 50.
Si lo quiero pasar a FF todo lo informal por internet dice que me tengo que ir a un 46mm done la diagonal de este lente da 50º pero la vision horizontal es 42 y vertical 29. Es decir que ninguna de los dos angulos de visión serían iguales al 80mm de la 6x6.. por eso entiendo que me tendría que ir a un lente 35mm donde su angulo horizontal es 54 y vertical 37.. luego con la foto obtenida de este 35mm en FF recortar por los costado y entiendo que obtendría el mismo angulo de visión que la 6x6 es decir horizontal 37 y vertical 37.. con su diagonal en 50. Estoy en lo correcto o dije cualquier cosa? Digo porque en todos lados leo que el equivalente en FF es 46.. y no 35. Pero lo que yo quiero lograr es exactamente la misma imagen en el cuadrado luego del recorte de la FF.
Saludos,

Walter

Primero que nada, una cosa es buscar PdC equivalentes y otra es buscar mismos encuadres.
Para el tema del encuadre:
Hice cálculos dibujando y con el transportador escolar de mi hijo, con lo cual la precisión no es muy alta evidentemente. Me da más o menos como a vos: Para un negativo de 6x6 el ángulo de visión equivalente en un negativo FF lo tendrías con una focal de 37mm.
Qué es lo que supongo que pasa?
Primero que el objetivo normal es aquel que tiene un ańgulo de visión similar al del ojo humano. Yo no sé qué tanta precisión se puede tener para definir eso aunque se diga que esel lente cuya DF es igual a la diagonal del negativo. Se suele aceptar, por una cuestión de mercado supongo, el 50mm pero sería más preciso un 46mm como normal. Para el FM supongo también que pasará lo mismo, que se acepta 80mm aunque estrictamente no lo sea.

Qué otra cosa pasa? que dependerá de la diagonal que tomes. Si bien 6x6 es FM, también lo es 6x9 y 6x4,5 pero las diagonales no son las mismas.
De hecho, si hago los dibujos y mido el ángulo de visión para un formato de 6x6 me da diferente que para 6x4,5.

Si hice todo bien, midiendo con el transportador me da que los ángulo de visión equivalentes son:

dibujos para el FM de 6x6, es decir una diagonal de 8,48mm (con la precisión que pude con lápiz y regla).
DF de 80mm en 6x6 = ángulo de visión que DF de 37mm en formato 24x36mm
DF de 92mm en 6x6 = ángulo de visión que DF de 46mm en formato 24x36mm

y para un formato de 6x4,5, diagonal de 7,5mm:
DF de 80mm en 6x4,5 = ángulo de visión que DF de 46mm en formato 24x36mm


De todas formas y más allá de las cuentas, vos lo que me decís es que te gusta el desenfoque que te da el 80mm en 6x6. Aunque encuentres la DF equivalente, el desenfoque no va a ser el mismo por todo lo que habíamos hablado antes a lo largo del post. Una de las conclusiones que habíamos sacado decía que se consiguen mejores desenfoques con formatos mayores, justamente por las focales más grandes que tenemos que usar.
Es decir, si usas la focal equivalente para el mismo encuadre, va a ser mucha menos focal, por tanto menos PdC. Que no vas a poder compensar abriendo diafragma. Si, en cambio usás la misma focal, entonces vas a tener que alejarte. También vas a perder PdC.
Por lo tanto si querés mantener el desenfoque tendrás que intentar compensar con diafragma, no siempre se puede, o acercándote. Esto último la mayoría de las veces no suele ser bueno en retrato por las deformaciones que produce la perspectiva en el rostro: agranda todo lo que esté más cerca, nariz y boca, achicando el resto de la cabeza.
Quizás lo mejor sería conseguirte un respaldo digital y seguir usando la Mamiya con los mismos lentes.
Pero te digo que con un 85, un 105 o un 135, que tengan una abertura de entre 1.4 y 2 sacás buenos retratos seguro tanto en FF como en APS-C

Saludos.

¡jamas escatimarle mangos a una amante!, ¡eso lleva directamente al infierno...!  

Muy buena esa frase!

La "hoja de cálculos":

[Walyx]

Muchas gracias Daniel, la verdad que siempre muy atento!
Clarín, el tema es que en FM el rollo Portra color de ASA 160 está unos 170 pesos y el revelado unos 90.. esto sería algo así como unos 21 pesos por foto.. si quiero sacar 100 fotos ya tengo 2100 pesos uff...
Por eso pensaba en tirarme a una FF digital y ver si habia un lente que me de la misma imágen que la FM de 80mm.
En este análisis que hiciste entonces con un 35mm-37mm y recortando la FF me daría la misma imagen/encuadre.
Ahora.. si tomo la calculadora (que cito Miguel) y busco que apertura necesitaría para un 35/37mm... me da menos que f1.. con lo cual.. supongamos que me esfuerzo y compro el 1.2 que sus buenos mangos está ni siquiera con esa lente llegaría a poder captar lo mismo (tener el mismo juego de DOF) que con la FM 6x6, 80mm, f2.8. ¿No?
Saludos!

Walter

[danielb]

Muchas gracias Daniel, la verdad que siempre muy atento!

De nada

Clarín, el tema es que en FM el rollo Portra color de ASA 160 está unos 170 pesos y el revelado unos 90.. esto sería algo así como unos 21 pesos por foto.. si quiero sacar 100 fotos ya tengo 2100 pesos uff...
Por eso pensaba en tirarme a una FF digital y ver si habia un lente que me de la misma imágen que la FM de 80mm.
En este análisis que hiciste entonces con un 35mm-37mm y recortando la FF me daría la misma imagen/encuadre.
Ahora.. si tomo la calculadora (que cito Miguel) y busco que apertura necesitaría para un 35/37mm... me da menos que f1.. con lo cual.. supongamos que me esfuerzo y compro el 1.2 que sus buenos mangos está ni siquiera con esa lente llegaría a poder captar lo mismo (tener el mismo juego de DOF) que con la FM 6x6, 80mm, f2.8. ¿No?
Saludos!

Walter

Uffff! Yo no te lo recomendaría para nada.
Es que, te repito, más allá de los cálculos, comprarte una FF para hacer retratos con un 35 es un poco jugado. Ojo, que vi muy buenos retratos con un 35mm. Pero quedás limitado a un tipo de retrato muy concreto. Si estás marcando un estilo, adelante. Pero yo creo que no vas a conseguir ese desenfoque.
No sé cuál es tu cámara APS-C. Yo conozco más las Nikon que las Canon. Si te pasaras a FF (hablando de Nikon) te recomiendo sin dudas el 85 (el 1.8 o el 1.4 mejor, pero vale el triple). El 105 AF-D DC f/2 o el 135 AF-D DC f/2. Estos dos últimos son lentes de altísima calidad. Todos esos objetivos los podés usar perfectamente en APS-C. Y con todos vas a tener buen desenfoque. Especialmente los dos DC (105 y 135), las siglas DC son Defocus Control, quiere decir que podés controlar además de la PdC, la forma del bokeh moviendo las palas del diafragma con el mando DC.

Igualmente no te fíes mucho del dibujo que hice, que hay un lío de líneas ahí. Encima la precisión de la regla y el transportador no creo que sea grande.
También se puede calcular usando el arcotangente del ángulo. ArcTg (h/b) siendo h la DF y b la mitad de la diagonal (el segmento que representa al plano focal). Esa cuenta nos tiene que dar el ángulo que se forma entre el segmento que representa el plano focal y la hipotenusa, por lo tanto ángulo de visión = 2x(180-90-ArcTg(h/b)). En principio el resultado será en radianes.

Será lu6etj el que me corrija. Porque yo las matemáticas y la física las tengo bastante olvidadas. Perfectamente me pude haber hecho un tremendo lío.

[rottweil57]

Muchas gracias Daniel, la verdad que siempre muy atento!
Clarín, el tema es que en FM el rollo Portra color de ASA 160 está unos 170 pesos y el revelado unos 90.. esto sería algo así como unos 21 pesos por foto.. si quiero sacar 100 fotos ya tengo 2100 pesos uff...
Por eso pensaba en tirarme a una FF digital y ver si habia un lente que me de la misma imágen que la FM de 80mm.
En este análisis que hiciste entonces con un 35mm-37mm y recortando la FF me daría la misma imagen/encuadre.
Ahora.. si tomo la calculadora (que cito Miguel) y busco que apertura necesitaría para un 35/37mm... me da menos que f1.. con lo cual.. supongamos que me esfuerzo y compro el 1.2 que sus buenos mangos está ni siquiera con esa lente llegaría a poder captar lo mismo (tener el mismo juego de DOF) que con la FM 6x6, 80mm, f2.8. ¿No?
Saludos!

Walter

Dejémonos de cálculos científicos y vayamos a la práctica fotográfica (a los pelpa, como se dice...).

No sé cual modelo de Mamiya tenés, pero te sugiero un par de salidas elegantes.
Yo tengo una 645 Pro TL y utilizo su lente "normal" (80mm) en la FF y en la APS interponiendo un adapter de montura.
Tambien uso los lentes de la Hassy (50, 80 y 180mm) con adapter de montura a la FF y APS, los resultados son excelentes.

Cada vez que hago una incorporación al stock, trato de buscar cierto nivel de "compatibilidad" sea directa o indirecta mediante accesorios; eso "amplía el espectro de aprovechamiento" como suele decir un amigo para justificar sus "incorporaciones al elenco"  

En tu caso particular, no recuerdo bien, pero creo que por ahi habías comentado que era 6x6, con lo cual debe ser una "twin lenses" (C330 o similar), en ese caso.... you´re in the oven  

Si nada de eso fuera posible y querés pasar a FF, la focal "retratera" por excelencia en ese formato está entre 105 y 135mm; en esa gama y para Nikon, tenés dos lentes excelentes, uno es el 105mm f/2,8 Micro y otro, un poco mas viejito, el siempre bien ponderado (por su excelencia) 105mm f/2,5, foco manual, el mismo mítico lente que usó Steve McCurry para el retrato de la "Niña Afgana".

Si querés lograr algo similar en APS, 85mm (f/1,4 ó f/1,8) que, equivalencia mediante, dá una focal intermedia a las que menciono en FF (127mm para Nkn, 1,5x).

Todas esas alternativas te dan resultados sobresalientes en fotografia de retrato; doy fé.
A partir de eso, depende de quien apriete el disparador de la cam; se entiende ?  

Espero te sirva...

[danielb]

Como ves Hugo (rottweil) te está recomendando lo mismo.

[Walyx]

Gracias chicos, de a poco nos vamos conociendo!..jejejej yo soy muy cabeza dura!
No me gustan muchos los lentes teleobjetivos mas de 50mm en FF para retratos porque tienen un angulo de visión muy justo que para hacer fotografía de retrato ambientada no me gusta. Es decir tomar una foto de una persona y una cara y que salga algo de contexto...
Lo que voy a probar.. no se que les parece... es tomarle una foto al visor de la Mamiya C33 (es esa la mamiya que tengo Hugo) y tomar la misma foto con la APS-C a su equivalente en focal 46 y 35mm a ver que sale.
El tema de la PDC, se que no la voy a poder reproducir por la gran apertura que necesitaría pero al menos ver la imagen.

Ya que estamos les comparto un retrato que me gustó mucho como salió con la Mamiya.
Si no recuerdo mal la primera a 2.8 y la segunda a 5.6, me gusta que además de la persona se vea el contexto. (Se puede ampliar en Flickr)

img015 by Walyx, en Flickr

img016 by Walyx, en Flickr

Saludos,

Walter

[rottweil57]

Gracias chicos, de a poco nos vamos conociendo!..jejejej yo soy muy cabeza dura!
No me gustan muchos los lentes teleobjetivos mas de 50mm en FF para retratos porque tienen un angulo de visión muy justo que para hacer fotografía de retrato ambientada no me gusta. Es decir tomar una foto de una persona y una cara y que salga algo de contexto...
Lo que voy a probar.. no se que les parece... es tomarle una foto al visor de la Mamiya C33 (es esa la mamiya que tengo Hugo) y tomar la misma foto con la APS-C a su equivalente en focal 46 y 35mm a ver que sale.
El tema de la PDC, se que no la voy a poder reproducir por la gran apertura que necesitaría pero al menos ver la imagen.

Walter

Si querés probar, te sugiero leer, de nuevo y  detenidamente, lo que escribió Daniel y lo que escribi yo.
Un tele de 105mm en FF o un 85mm en APS son lentes especificos y mayoritariamente para retratos; no entiendo cuando decis :

"...los lentes teleobjetivos mas de 50mm en FF para retratos porque tienen un angulo de visión muy justo que para hacer fotografía de retrato ambientada no me gusta..."

si te referis a que el sujeto ocupa una porción demasiado grande del cuadro...... estamos en problemas, porque eso se soluciona dando unos pasos hacia atrás   de lo contrario no llego a interpretar lo que querés decir.

Y, si lo que pretendés es obtener algo similar a lo que dá el 80mm de tu Mamiya, en FF usá un 45/50mm y en APs un 35mm; asi de simple, siempre usándolos en aberturas grandes (f/1,2 - f/1,4 - f/1,8).

Una recomendación, si me permitís, la real idea de lo que podés obtener con cada uno es probando, no hay mas vueltas para darle.

Si para probar no querés gastar $$, andá a un negocio con tu cámara, mostrate interesado explicando lo que querés lograr y probá todos los lentes que tengan en la estánteria entre 35 y 135mm; una vez en tu casa (exif mediante) mirá, compará y elegí.

PD I
Tirale un alfajor y una Coca al vendedor para que pose  

PD II
En algo concuerdo totalmente con vos; sos "muy cabeza dura", pero es la única forma de lograr lo que uno pretende...... hasta que lo logra o .....se dá cuenta que no se puede.

[Walyx]

Hola rottweil, a lo que me refiero es a esto...

1) Nikon D600 entiendo es FF, F2.8, 105mm.
Valery / Stranger portrait / On the street / Novosibirsk / Siberia / 28.01.2016 by Mikhail Koninin, en Flickr

2) Canon 5D MkII es FF, F2.2, 28mm
Stranger #81 by Elliott Steel, en Flickr

Las dos fotos mas o menos tiene a la persona en medio cuerpo. Pero en el fondo en la foto del 28mm aparece mas contexto detrás (mas ambientado el retrato).. que en el 105.
Porque el angulo de visión del 105 es mas chico que el del 28. Igual coincido con uds. que me parece mucho 28mm para retrato... pero por ahí el 35mm en el centro no deforme tanto... digo la conclusión que sacamos que 80mm es equivalente a 35/37mm en FF pero recortando los costado para que quede la imagen cuadrada.

Y el ejemplo de 105 lo tomé en FF si lo tomara en APS-C.. menos fondo/contexto veo.

Saludos!

Walter

[rottweil57]

Hola rottweil, a lo que me refiero es a esto...

1) Nikon D600 entiendo es FF, F2.8, 105mm.
Valery / Stranger portrait / On the street / Novosibirsk / Siberia / 28.01.2016 by Mikhail Koninin, en Flickr

2) Canon 5D MkII es FF, F2.2, 28mm
Stranger #81 by Elliott Steel, en Flickr

Las dos fotos mas o menos tiene a la persona en medio cuerpo. Pero en el fondo en la foto del 28mm aparece mas contexto detrás (mas ambientado el retrato).. que en el 105.
Porque el angulo de visión del 105 es mas chico que el del 28. Igual coincido con uds. que me parece mucho 28mm para retrato... pero por ahí el 35mm en el centro no deforme tanto... digo la conclusión que sacamos que 80mm es equivalente a 35/37mm en FF pero recortando los costado para que quede la imagen cuadrada.

Y el ejemplo de 105 lo tomé en FF si lo tomara en APS-C.. menos fondo/contexto veo.

Saludos!

Walter

Parti de la base que un 28mm no es lo mas adecuado (ni mucho menos) para retrato.
La foto que ponés con el 28mm debe haber sido tomada a 2mts de distancia y, obviamente, deforma todo, incluso al sujeto.
En cambio la del 105mm te muestra al sujeto tal como es, sin deformaciones y, dependiendo del diafragma que uses, bien despegado del fondo (poca DOF).

Olvidate del formato, eso lo lográs en edición, en tu lugar buscaría lograr el tipo de imágen adecuada a tu gusto personal; de hecho y partiendo de un formato 6x6, podés lograr una pano.

Por ultimo; donde decis :

"...la conclusión que sacamos que 80mm es equivalente a 35/37mm en FF.."

eso no es asi, el equivalente a un 80mm de FM es un 45mm en FF; o sea, ninguna de las dos fotos que subiste.

Por eso, reitero, releé lo que escribimos mas arriba.

[danielb]

Se puede mostrar entorno con focales de más de 50mm, concretamente 70mm en adelante. Y evitás la deformación que produce la perspectiva al necesitar aproximarse.
Te muestro algunas fotos hechas con focales "más normales" para retrato y que igual tienen ambiente:

Esta está la saqué con una Cámara que me prestó un amigo. Es una Canon FF + un 70-200 de Canon:
 - https://www.flickr.com/photos/danielbron/25069545543/in/photostream/


Estas son con mi cámara Nikon D800 (FF) + Nikon 85 1.8 AF-S G:

1 - https://www.flickr.com/photos/danielbron/17113916055/in/dateposted/

2 - https://www.flickr.com/photos/danielbron/26683511715/in/dateposted/

3 - https://www.flickr.com/photos/danielbron/14389332275/in/dateposted/


Esta con Nikon D800+ Sigma 24-70, puesto en 70mm:

 - https://www.flickr.com/photos/danielbron/18121110775/in/dateposted/


Si vas a usar angular en retrato, tiene que ser para otro tipo de fotos, donde muestres el entorno pero de otra manera. Ya sea jugando con los primeros planos, buscando a propósito las deformaciones, mostrar el entorno con detalle, etc, Pero no buscando desenfoques.

Aquí tenés algunas con difrentes angulares + cámara APS-C (mi antigua D300) o FF (mi actual D800)


1 - https://www.flickr.com/photos/danielbron/6152718457/in/album-72157622653581639/

2 - https://www.flickr.com/photos/danielbron/8157682912/in/dateposted/

3 - https://www.flickr.com/photos/danielbron/10140930223/in/dateposted/

4 - https://www.flickr.com/photos/danielbron/14126240142/in/dateposted/

5 - https://www.flickr.com/photos/danielbron/13940374444/in/dateposted/

pero por ahí el 35mm en el centro no deforme tanto... digo la conclusión que sacamos que 80mm es equivalente a 35/37mm en FF pero recortando los costado para que quede la imagen cuadrada.

En 35mm de focal se pueden hacer buenos retratos. Pero ¡ojo! no sirve ni para todas las caras ni todas las situaciones.
Da igual si ubicás al sujeto en el centro. La deformación no es por el lente, es por la fuga y la perspectiva.

Ej de retrato con 35mm (no es mía la foto)
Pero fijate que necesitás o una preciosidad de modelo con facciones muy bien proporcionadas (como la de la foto) o todo lo contrario, alguien con rasgos o con una expresión en la que la deformación ayude a caricaturizarlo.

 - https://www.flickr.com/photos/f_tasche/11926485215/in/album-72157633001415692/

[danielb]

Por cierto, creo que vamos a tener que pedirle a los moderadores que hagan un nuevo crop y separen la última poarte de este post. Porque nos fuimos de tema otra vez 

[Walyx]

Muy buenos retratos, me gustó el del 35 y el del hombre en la librería. Los demás están muy buenos, pero no me gusta lo poco de ambiente que se ve. Salvo el que está al lado de la ventana pero es una excepción, en general me gusta que se vea un poco mas...

Da igual si ubicás al sujeto en el centro. La deformación no es por el lente, es por la fuga y la perspectiva.

Entiendo que no es lo mismo Daniel, por eso un 28mm en sensor recortado (aps-c en Canon) se transforma en Normal cuando lo usas en una FF eso es porque yendo al centro del lente este no deforma tanto.. Es conocido el dicho que los gorditos en una foto grupal mejor ponerlos al centro porque a los costados salen mas gorditos..jejejej.
Igualmente muchas gracias por el aporte, son muy buenos retratos y mis felicitaciones.. pero lo que busco es algo mas como esto.... te digo un 50mm 1.4 no estaría nada mal.. hermosa foto de Lupe.

https://flic.kr/p/qVauMH

Saludos,

Walter

[fsr]

Buenas, les dejo un artículo muy interesante al respecto de la profundidad de campo: http://dougkerr.net/Pumpkin/articles/Depth_of_Field.pdf

Los puntos principales son:

La profundidad de campo (PdC) es el rango de distancias a las cuales la imagen resulta con un foco "aceptable".

En realidad, hay una sola distancia a la que el foco es "perfecto", o al menos lo mas perfecto que ese lente puede obtener. En la práctica, un punto en la escena resulta en un pequeño circulo en el sensor. Si ese punto de la escena está mas cerca o mas lejos de la distancia a la cual está enfocado el lente, ese circulo será mas grande. A ese circulo se le llama "circulo de confusión".

Para calcular la PdC, se establece cual es el "diametro límite aceptable para el circulo de confusión" (COCDL en el artículo), que no es otra cosa que cuán grande consideramos que se puede hacer el circulo de confusión, antes de que el desenfoque se vuelva "inaceptable". Este valor depende de muchos factores, como por ejemplo la capacidad del ojo de ver ese circulo de confusión luego de ser ampliado en la imagen impresa, y que dicha imagen sea vista a una distancia determinada, pero para eso tendríamos que saber esos valores al momento de la toma, y calcular el COCDL en cada caso, lo cual sería poco conveniente. Tampoco tiene sentido establecer un valor que sea menor que lo que el lente y la cámara pueden capturar razonablemente bien. Así que en la práctica, este valor se calcula asumiendo todos esos factores de forma bastante arbitraria. De todas formas, como el tamaño de copia que se usó como base para el cálculo (12" x 8", o aprox 30 x 20 cm) es siempre la misma, y como el circulo impreso resultante del desenfoque que nosotros determinamos como "aceptable", es un diametro específico que tambien definimos como un valor fijo, y siendo que distintos negativos o sensores tienen distintos tamaños, se entiende que la imagen captada por cada uno de estos sensores deberá ser ampliada en distinta medida. Un sensor mas chico deberá ser ampliado mas veces que un sensor mas grande. Entonces, como el diametro del circulo impreso al que apuntamos es siempre el mismo, es obvio que el COCDL para un sensor chico deberá ser menor que el COCDL para un sensor mas grande.

Para quien le interese, las formulas simplificadas para calcular la "distancia cercana" y la "distancia lejana" de la zona que está en foco aceptable, son:



Donde:
Dn es la "distancia cercana"
Df es la "distancia lejana"
P es la distancia a la cual está enfocada la cámara
f es la distancia focal del lente (NO la "equivalente")
n es la apertura del lente, expresado como numero f/ (o sea: 2.8, 5.6, etc)
c es el "diametro limite del circulo de confusión" (COCDL) que se consideró aceptable.

Estas formulas dan valores razonables siempre que la distancia hiperfocal sea al menos de 10 veces la distancia focal del lente. O sea: no sirven si se enfoca el lente muy cerca.

Y en la práctica?
Hasta ahí lo teórico, pero, y si queremos comparar 2 camaras con sensores de distinto tamaño y cambiando de lente para que el objeto que estamos fotografiando tenga el mismo tamaño? (cosa bastante razonable). Bueno, ese caso está contemplado en el apendice C.

Si el criterio es:
- Los lentes usados en ambos equipos nos dán el mismo campo de visión (o sea: la focal equivalente 35mm es la misma).
- El COCDL se calcula como se hace normalmente, basados en el tamaño del sensor, por los motivos que se explican mas arriba.
- La distancia de foco (distancia al sujeto) es la misma.
- La apertura es la misma en ambos equipos.

En ese caso, la cámara con el sensor mas chico va a tener mayor profundidad de campo a cualquier distancia de foco y apertura, y una distancia hiperfocal menor para cualquier apertura.

Si quieren leer la justificación técnica de eso, van a tener que leer el artículo, yo ya me cansé de traducir

Saludos

[lu6etj]

Dejar los cálculos científicos e "ir a los pelpas" con alguna probabilidad de éxito, Rottweil, es posible cuando quien lo hace domina tan bien el asunto que no precisa de ellos para acertar, algo que cuando las cosas se complican un poquito no muchos puede hacer y cuando se complican lo suficiente ¡ninguno!  

Quizás Walix sea -como él dice- "cabeza dura", pero más bien creo que como muchos miles de entusiasta antes y después de él, será más bien algo impaciente y quizás un poquito haragán para resignarse a bajar a la parte "dura y aburrida" que ofrece la "pildora roja"  
Le aseguro que si dedica tiempo a poner orden en los conceptos fundamentales y arma un modelo consistente en su mente, algunas cositas seran sencillas y casi evidentes pudiendo abordarse sin cálculos. Como diría Descartes: es preciso formarse ideas "claras y distintas".

Una vez con ellas, viene una segunda etapa que es vincularlas entre si. Este asunto que veníamos discutiendo es una relativamente complicada función de varias variables que no se presta para resolver todos las situaciones mentalmente, uno puede imaginar que lo hace pero es una ilusión, y entonces el derrape es inevitable . Sin embargo lo que le interesa a Walix por suerte puede abordarse por partes.

Veamos: El ángulo de visión de una toma solo depende dos cosas, la DF del objetivo y el formato. Punto, no hay más... (1)

La relación de tamaños entre los diferentes planos del motivo, está dada por la perspectiva y ella sólo depende de la distancia de la cámara a los diferentes planos, no de la DF del objetivo, por ende, para que con determinado ángulo de cobertura un sujeto ocupe cierta proporción del campo total solo puede jugarse variando la distancia al sujeto hasta conseguirla, como explican los muchachos; esto implicará acercarse más a él para lograr un retrato de plano corto con lentes de distancias focales normales o más cortas que con más largas. (2)

Admitido esto, sólo queda resolver el problema de la PdC, pero ya hemos fijado variables: la DF, la distancia del sujeto, así que solo puede jugar hasta cierto punto con dos, el formato y la abertura relativa, ¡y chau!, ¡c'est fini!, se acaban las posiblidades. Puesto que desea hacero con una cámara de 35 mm o "FF", solo resta la abertura y si no puede conseguir la necesaria, ¡está frito! no hay más vueltas... ¡snif!

Saludos - Miguel

(1): Es obvio que por la definición de objetivo normal no cubrirán el mismo ángulo horizonal o vertical formatos con diferente relación de aspecto, sólo lo harán en su diagonal por lo que esta es una definición "laxa".

(2) Con lentes "rectilineares" no es verdad que se deformen los motivos al acercarse a ellos, esta aparente "deformación" que percibimos se debe a que no observamos la fotografía desde la distancia adecuada que exige el ángulo de visión determinado por la DF del objetivo o, dicho de otro modo, las miramos a una distancia que no es consistente con el campo de visión del objetivo.
Para que las perspectivas sean "consistentes" hay que mirar las fotografías desde una distancia igual a la DF de los objetivos multiplicada por la ampliación de la copia.
Esto significa que una foto tomada con un 50 mm ampliada 5X (a 12 cm x 18 cm) la podemos observar a 25 cm obteniendo una cierta perspectiva, pero a otra tomada con un 28 mm copiada en igual tamaño de papel habría que mirarla a 14 cm para verla con igual perspectiva cosa que no podemos hacer porque el ojo medio no puede hacer foco a esa distancia. Al alejarla para verla enfocada, entonces la perspectiva cambia y la percibimos "deformada".
A la toma con el 28 mm deberíamos ampliarla 9X para observarla a unos 25 cm (la copia debería tener como mínimo aproximadamente 30 cm x 20 cm) y mirase desde 25 cm.

[rottweil57]

pero lo que busco es algo mas como esto.... te digo un 50mm 1.4 no estaría nada mal..

Ser "cabeza dura" (autodenominación) te llevó a elegir el lente que te venimos sugiriendo desde el primer post.... eso es, un 80mm de FM equivale a un 45 / 50mm en FF
Bien, un logro !  

[rottweil57]

Dejar los cálculos científicos e "ir a los pelpas" con alguna probabilidad de éxito, Rottweil, es posible cuando quien lo hace domina tan bien el asunto que no precisa de ellos para acertar, algo que cuando las cosas se complican un poquito no muchos puede hacer y cuando se complican lo suficiente ¡ninguno!  

Si Miguel, por supuesto que esos conocimientos son imprescindibles, solo pretendía bajar "a tierra" con ejemplos "terrestres" y traducir los cientificismos a algo mas cotidiano y digerible.
Igual no surtió mucho efecto ....  

[Walyx]

Veamos: El ángulo de visión de una toma solo depende dos cosas, la DF del objetivo y el formato. Punto, no hay más... (1)
....
(1): Es obvio que por la definición de objetivo normal no cubrirán el mismo ángulo horizonal o vertical formatos con diferente relación de aspecto, sólo lo harán en su diagonal por lo que esta es una definición "laxa".

No me queda claro si estamos hablando del 35/37mm que llegamos con Daniel recortando los bordes del rectangulo de la FF para llevarlo a cuadrado o bien utilizando el 46mm y tomando el angulo de la diagonal que no me parece que de una imagen exactamente igual a la 6x6  con un 80mm que era el objetivo del "ejercicio".
Vamos por partes y de a poco para poder sacar conclusiones....

Saludos,

Walter

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