Problema Canon 6D [RESUELTO - FALSA ALARMA]

[andreuski]

Buenas! Hace un par de días estaba haciendo unas fotos y de repende veo la ultima que saque y me encuentro con lo siguiente:

Segui probando y si sacaba a velocidades altas, me salian con esa mancha horizontal. Después volvi a probar la cámara en casa y andaba normalmente. Hoy vuelvo a ver algunas fotos sacadas en rafaga y me encuentro de nuevo con lo mismo, pero mas sutil (mas facil de eliminar):

A saber:
- Todas las fotos son sin flash
- La mancha horizontal no es en el mismo lugar siempre (se ve en la rafaga que va cambiando de posición).
- No aparece siempre (recién probé tirar una rafaga a 1/4000 y nunca apareció).
- La cámara nunca se golpeo. Debe tener unos 20000 disparos.
- La primer muestra esta sacada a 1/1000. La segunda (la rafaga, a 1/320). Tambien me aparecio a 1/200 y 1/250.

A alguien le paso algo asi alguna vez?

[Walyx]

¿Probaste con luz natural a ver que pasa?
Es raro eh!
Saludos,

Walter

[sanflores]

Para mi, se te cago el obturador

A velocidades bajas no se va a notar por que la luz pinta todo el sensor, pero en velocidades rápidas donde debería pintar parejo, tenes alguna laminilla media baja que te rompe las bolas.

Espero equivocarme

[andreuski]

¿Probaste con luz natural a ver que pasa?
Es raro eh!
Saludos,

Walter

Para mi, se te cago el obturador

A velocidades bajas no se va a notar por que la luz pinta todo el sensor, pero en velocidades rápidas donde debería pintar parejo, tenes alguna laminilla media baja que te rompe las bolas.

Espero equivocarme

Probe en exterior, con luz natural y no me paso nunca, a ninguna velocidad... Me dijeron que es muy probable que eso se deba a la iluminacion del lugar que era con tubos fluorescentes, por el tema de las frecuencias del parpadeo (de ahi tambien que nunca es en el mismo lugar la franja). Eso me trajo un poco de alivio... El fin de semana voy a ir a un lugar que tiene tubos fluorescentes y voy a probar. En mi departamento tengo todas lamparas bajo consumo, y me canse de disparar fotos de pruebas y en ninguna salio.

[sanflores]

¿Probaste con luz natural a ver que pasa?
Es raro eh!
Saludos,

Walter

Para mi, se te cago el obturador

A velocidades bajas no se va a notar por que la luz pinta todo el sensor, pero en velocidades rápidas donde debería pintar parejo, tenes alguna laminilla media baja que te rompe las bolas.

Espero equivocarme

Probe en exterior, con luz natural y no me paso nunca, a ninguna velocidad... Me dijeron que es muy probable que eso se deba a la iluminacion del lugar que era con tubos fluorescentes, por el tema de las frecuencias del parpadeo (de ahi tambien que nunca es en el mismo lugar la franja). Eso me trajo un poco de alivio... El fin de semana voy a ir a un lugar que tiene tubos fluorescentes y voy a probar. En mi departamento tengo todas lamparas bajo consumo, y me canse de disparar fotos de pruebas y en ninguna salio.

Ahhhh, también puede ser eso! Seguro que si!

[Walyx]

La verdad que no tengo mucha idea.. me cierra lo del tubo fluorecente.. lo del obturador.. no se.. no tendría por que aparecer con ese color sino mas bien gris.. entiendo yo...
Saludos,

Walter

[danielb]

El tipo de artefacto me recuerda a un problema que tuve con luz parásita. Pero en mi caso era por larga exposición con un filtro bigstopper de 10 pasos. Me olvidé tapar el visor y entraba más luz por el visor durante una larga expo que por el lente. Me costó un huevo darme cuenta del problema. Pero una vez descubierto era fácil reproducirlo y evitarlo, lo que confirmó la causa.

En este caso la explicación de los fluorescentes, a priori, es bastante razonable porque cuando tirás a 1/250 en adelante, en Canon estás por encima de sincro. Entonces las laminillas del obturador nunca descubren todo el sensor a la vez, sino que es una hendija entre la primer y segunda cortinilla que va barriendo el sensor de arriba a abajo. Eso puede dar problemas de franjas si hay cambios de iluminación durante el barrido de la hendija.

Digo que es razonable a priori porque habría que calcular si eso es posible. Para que ese artefacto ocurra las variaciones de iluminación tienen que tener una frecuencia más rápida que el tiempo que la hendija tarda en barrer todo el sensor. Normalmente el parpadeo de los tubos fluorescentes va relacionado con la frecuencia de la red eléctrica que es de 50 Hertz.  Y ahí las cuentas no me dan porque 50 Hertz son 0.02 seg mientras que una obturación de 1/250 es 0.004seg. Es decir que los tubos no llegaron a variar su intensidad en la velocidad más lenta de obturación por encima de sincro, la obturación fue 5 veces más rápida que la variación de los tubos.

No sé qué más decirte. Todo este razonamiento lo acabo de deducir y no está verificado. Así que tampoco te puedo garantizar que esté correcto.

Un saludo.


EDITO:
Sigo pensando en este problema. Algunas cámaras reflex, no sé si es el caso de la tuya, traían obturación electrónica para algunas velocidades por encima de la velocidad de sincro mecánica. La obturación electrónica lo que hace es "apagar" el sensor y permite obturar a alta velocidad con todo el sensor expuesto. La obturación electrónica se usa en los celulares y en la mayoría de las compactas. Pero algunas réflex de baja gama (y no tanto) también lo traían en alguna época. La Nikon D50 (ya no la tengo hace tiempo) este mecanismo me permitía sincronizar el flash hasta 1/1000 (aunque en las especificaciones decía sincro a 1/500). En realidad la D50 tenía obturador de cortinillas y combinaba obturación mecánica y electrónica según la velocidad, creo que eso se llama obturador global.
El problema de la obturación electrónica es que produce artefactos como el rolling shooter. Y en algunos sensores como en las Nikon D50, D70 (y creo que también en la D80), producía blooming.

Vuelvo a repetir, no sé si es el caso de tu Canon, pero si tuviera obturación electrónica habría que ver si no produce algún tipo de artefacto al coincidir la obturación electrónica con ciertos tipos de iluminación.

EDICION 2:
Buscando información sobre obturadores y cámaras réflex y viendo las especificaciones de tu cámara, si bien no encontré que lo diga específicamente, creo que es bastante poco probable que la Canon 6D use obturación electrónica para sacar fotos. Igualmente un obturador electrónico tiene que tener para hacer video. Así que en definitiva, y como los fabricantes nunca nos acaban de decir toda la verdad, no pude determinar hasta qué punto la cámara realmente no haga uso de obturación electrónica cuando saca fotos. Aunque sería un despropósito para una cámara de gama media utilizar una tecnología que aún no está a la altura. Pero nada me sorprende ya.

La verdad que no tengo mucha idea.. me cierra lo del tubo fluorecente.. lo del obturador.. no se.. no tendría por que aparecer con ese color sino mas bien gris.. entiendo yo...

Es lógico lo que decís que debería de aparecer gris, pensando en la menor iluminación que habría en ese momento, pero también es cierto que cuando una fuente de luz cambia su intensidad, también cambia su temperatura de color. Eso podría explicar que se viera rojizo-amarillento en vez de gris. Al menos eso ocurre en las lámparas incandescentes y en los flashes. En los tubos fluorescentes no lo sé.
Pero podría ser que hubiera iluminación que combinaba distintas fuentes fuentes de luz y durante el parpadeo de los tubos predominara otra fuente con otra temperatura.
No obstante para el tema del parpadeo de los tubos me siguen sin cuadrar los números, por la frecuencia de la red eléctrica y la velocidad de obturación.

[danielb]

Por cierto, para solucionar en edición la foto de la flor, si no lo hiciste, yo probaría poniendo una capa de curvas con una máscara degradada que coincida con el artefacto.
En la capa de curvas jugaría con las curvas por canal, bajando el rojo y subiendo el azul, hasta tratar de igualar lo más posible la temperatura.
Es fácil y con la máscara activada vas viendo el resultado mientras tocás las curvas.

Un saludo.

[andreuski]

Gracias por las respuestas! Por ahora la teoria que cierra un poco mas es la de la iluminación y el problema de sincronizacion con la cortinilla o alguna luz parasita que entra no se por donde. El finde voy a resolver el misterio parandome abajo de un tubo fluorescente y sacando fotos.

Lo que aun no me termina de cerrar es que en dos años que tengo la cámara, seguramente saque fotos en otros lugares con tubos (digo seguramente porque no lo recuerdo), pero esta es la primera vez que me hace eso.

Por cierto, para solucionar en edición la foto de la flor, si no lo hiciste, yo probaría poniendo una capa de curvas con una máscara degradada que coincida con el artefacto.
En la capa de curvas jugaría con las curvas por canal, bajando el rojo y subiendo el azul, hasta tratar de igualar lo más posible la temperatura.
Es fácil y con la máscara activada vas viendo el resultado mientras tocás las curvas.

Un saludo.

No lo hice porque eran fotos de una decoración, y cuando me di cuenta saque varias mas hasta que salio una bien. En la segunda tanda de fotos que mostre la corrección la hice en Lr corrigiendo la temperatura de color con un filtro degradado. Pero llegado el caso de una foto de un evento, probaré de corregirlo como decis.

[sanflores]

Las canon nuevas traen algo para evitar el quilombo de los fluorecentes, como que los sincroniza o algo por el estilo, pero pense que era solo para video

[andreuski]

Las canon nuevas traen algo para evitar el quilombo de los fluorecentes, como que los sincroniza o algo por el estilo, pero pense que era solo para video

Quizas solo sea para video. Despues de ver la primer foto en el salon, lo primero que hice fue filmar en ese mismo lugar y no aparecia nada! Filmaba normalmente, volvi a sacar una foto y otra vez aparecio la mancha horizontal pero en otro lugar...

[danielb]

La duda me carcomía y me decidí a hacer una prueba. Es lo mejor para estos casos.
Me fui con la NEX-6 al lavadero y le saqué un par de fotos al tubo que tengo en el techo. Lo puse de manera que quedara vertical en el encuadre para que el barrido atravesara el tubo de arriba abajo y se forme la franja (si estuviera horizontal el tubo es demasido fino para ver las franjas).

Y acá está el resultado:






Y acá te dejo la segunda corrigiéndolo como te comentaba más arriba.
Lo hice rápido, pero se puede hacer mejor.



La prueba resuelve varias dudas:.

1. La causa es la iluminación con tubos fluorescentes.
2. Los tubos, al igual que las lámparas incandescentes y los flashes varían la temperatura color al variar la intensidad.
3. No importa la frecuencia de parpadeo, aunque sea bastante menor que la velocidad de obturación. Porque depende del momento en que lo agarres. Si justo lo agarrás cuando parpadea te hace el efecto. Y dependiendo del momento del ciclo del parpadeo la franja es más angosta o más ancha. De hecho puede ocurrir que no parpadee durante la obturación (por las diferentes frecuencias) entonces el artefacto no sale. Por eso mismo en algunas fotos no te salía. De hecho pasó que en las fotos que yo saqué el artefacto no ocurría siempre.

Saludos,

Daniel

[Walyx]

Me alegro de saber que la hermosa Canon 6d es confiable y que no es un problema de obturación... daba toda la pinta al indicar también que con luz natural no pasaba.!
Para evitar el error me parece que tendría que calcularse a que velocidad no pasa. ¿Se puede esto?
Saludos!

Water

[danielb]

Me alegro de saber que la hermosa Canon 6d es confiable y que no es un problema de obturación... daba toda la pinta al indicar también que con luz natural no pasaba.!
Para evitar el error me parece que tendría que calcularse a que velocidad no pasa. ¿Se puede esto?
Saludos!

Water

Eso va a pasar únicamente con velocidades por encima de sincro,  en las que el sensor se expone por el barrido de una franja (hendija entre las dos cortinillas). Con velocidades de sincronismo o menores el sensor se expone completo y esto no pasa porque aunque haya parpadeo afecta a todo el sensor por igual.
La velocidad de sincro varía en diferentes cámaras.  Para Nikon suele ser 1/250 y para Canon 1/200 (1/180 exactamente para la 6D)

[Walyx]

Me alegro de saber que la hermosa Canon 6d es confiable y que no es un problema de obturación... daba toda la pinta al indicar también que con luz natural no pasaba.!
Para evitar el error me parece que tendría que calcularse a que velocidad no pasa. ¿Se puede esto?
Saludos!

Water

Eso va a pasar únicamente con velocidades por encima de sincro,  en las que el sensor se expone por el barrido de una franja (hendija entre las dos cortinillas). Con velocidades de sincronismo o menores el sensor se expone completo y esto no pasa porque aunque haya parpadeo afecta a todo el sensor por igual.
La velocidad de sincro varía en diferentes cámaras.  Para Nikon suele ser 1/250 y para Canon 1/200 (1/180 exactamente para la 6D)

Gracias por la info, muy intersante!
Saludos,

Walter

[MarioC]

Sumo un poco de info... https://www.youtube.com/watch?v=9MmsLGqS-rY
edit: (minuto 2 y minuto 7 esta lo interesante)
(no se insertar video, perdón)

[andreuski]

Daniel, me ganaste de mano con las pruebas! No tenia a mano ningun tubo para probar. Recien ayer fui a una iglesia donde en un cuarto hay un tubo. Lo primero que hice cuando llegue fue sacar una foto, y efectivamente, arriba de 1/180 suele aparecer esa franja de color. Gracias a todos los que comentaron!

Creo que estaba a 1/1000 (la baje derecho de la camara y no veo los datos del exif):


Hace mas de 5 años que uso cámaras reflex y nunca me habia pasado algo similar. Menos mal que casi ya no se usan los tubos.

Feliz de que el problema no era la cámara, me habia asustado ya que no debe llegar a los 20.000 disparos.

[sanflores]

Buenísimo che! Yo pense que era el obturador! Si bien no se están usando más los tubos fluorecentes, creo que las lámparas de bajo consumo funcionan parecido, habría que ver si el mismo fenomeno esta presente o no

[andreuski]

Buenísimo che! Yo pense que era el obturador! Si bien no se están usando más los tubos fluorecentes, creo que las lámparas de bajo consumo funcionan parecido, habría que ver si el mismo fenomeno esta presente o no

El funcionamiento es similar, pero evidentemente no es igual. He sacado en un monton de lugares con lamparas de bajo consumo y nunca tuve ningun drama. Es mas, en el primer salon donde me aparecio el "problema", fue en el hall. Adentro del salon habia lamparas bajo consumo y no tuve ningun problema ahi.

[danielb]

Buenísimo che! Yo pense que era el obturador! Si bien no se están usando más los tubos fluorecentes, creo que las lámparas de bajo consumo funcionan parecido, habría que ver si el mismo fenomeno esta presente o no

El funcionamiento es similar, pero evidentemente no es igual. He sacado en un monton de lugares con lamparas de bajo consumo y nunca tuve ningun drama. Es mas, en el primer salon donde me aparecio el "problema", fue en el hall. Adentro del salon habia lamparas bajo consumo y no tuve ningun problema ahi.

Lámparas de esas tengo en toda mi casa y nunca he notado nada. Pero es cierto que el principio de funcionamiento es muy similar. Pero también es cierto que dentro de mi casa nunca tiro a altas velocidades y si lo hago es con flash. Será cuestión de hacer la prueba.

No obstante, me imagino que cuando sacás fotos en lugares iluminados con sistemas fluorescentes (tubos o lámparas de bajo consumo) lo más probable es que sean sitios grandes, para eventos.
Esos lugares generalmente son salones o espacios grandes para eventos que seguramente tienen un consumo eléctrico más alto que una casa o negocio chico. Con lo cual no es raro que tengan contratada potencia trifásica.
Lo digo porque la forma correcta de conectar tubos fluorescentes en sitios con alimentación trifásica es repartir los tubos entre las tres fases. Esto se hace por diferentes motivos. Pero uno de esos motivos es justamente disminuir el parpadeo de la iluminación, ya que las fases de la alimentación trifásica están desfasadas 120 grados entre sí. Eso hace que el ciclo de la corriente alterna de cada fase se solape con la siguiente en un tercio del ciclo. Entonces mientras un conjunto de tubos conectados a una fase se está apagando, otro conjunto de tubos se está encendiendo resultando en un efecto casi nulo del parpadeo.
Si bien todo el ciclo es invisible debido a la frecuencia de 50 ciclos por segundo, a algunas personas les puede causar dolor de cabeza en incluso, aunque no me consta que haya pasado con fluorescentes, he leído que pueden producir convulsiones. Por eso siempre se buscó la manera de disminuir o directamente anular el parpadeo de ese tipo de luces.

O sea que, en principio, en los sitios de eventos donde se suele sacar fotos, la iluminación no debería ser un problema. Esos sí, malas instalaciones eléctricas debe haberlas por todos lados con lo que la regla quizás no se cumpla.

De todas maneras los balastos electrónicos actuales tengo entendido que eliminan el tema del parpadeo. Y seguramente son los que incorporan las lámparas de bajo consumo que lo traen integrado en el culote de la lámpara. Por lo que casi seguro, aunque el principio de funcionamiento sea el mismo, con las lámparas no creo que haya este problema.

Además hay que tener en cuenta que existen otras lámparas de bajo consumo que no son fluorescentes: las halógenas y los leds.

Saludos.

[MarioC]

Con los plafones antiguos con balastos electromagnéticos era mucho mas notable el efecto que con los nuevos con balastos electrónicos con los cuales el fenómeno casi desaparece.

[Alfredo1960]

Como siempre los aportes de Daniel Impecables 

Y yo que me preguntaba cuál era el motivo por el que no se generalizaban los obturadores electrónicos para todas las cámaras.

[danielb]

Como siempre los aportes de Daniel Impecables 

Gracias!

Y yo que me preguntaba cuál era el motivo por el que no se generalizaban los obturadores electrónicos para todas las cámaras.

Pero igualmente este problema que tuvo andreuski fue con el obturador mecánico. Creo que no lo decías por eso, pero por si acaso lo aclaro.

En teoría el obturador electrónico no debería producir este problema porque está todo expuesto (no por franjas como el mecánico) y se "apaga" al llegar a tiempo de exposición que hayamos seteado con el dial de velocidad.
Pero justamente digo en teoría, porque el rolling shutter es un artefacto del obturador electrónico que ocurre porque según tengo entendido, aunque está expuesto completo, hace una lectura secuencial similar al barrido del tubo de rayos catódicos de las viejas teles. Y eso produce un desfasaje de la imagen en la parte superior del sensor con la de la parte inferior cuando los objetos se mueven por el encuadre más rápidamente que la lectura del sensor. Con lo cual es posible que este efecto apareciera también en la obturación electrónica.

El otro problema del obturador electrónico, el blooming, es la contaminación de los píxeles adyacentes. Por el propio diseño de esos sensores, hay contaminación del registro de un pixel a los de al lado. Eso se nota en zonas de altas luces con grandes contrastes. Por ejemplo cuando sale el sol en el encuadre o algún punto luminoso.

Ej. de rolling Shutter: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e4/CMOS_rolling_shutter_distortion.jpg/800px-CMOS_rolling_shutter_distortion.jpg

Ej. de Blooming: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/01/Blooming_example.jpg

Evidentemente estos artefactos no ocurren siempre ni tan exagerados como en esos ejemplos. Pero no es admisible en una cámara de alta gama por poco que ocurra.

Saludos.

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