Para no guitarrear simplemente copy paste... componentes de los que gusten...
http://sdssearchengine.com/?s=lens+cleaner&page=1

Para Frilan: depende de qué telescopiso, supongo que el de Monte Palomar debe costar más que los míos, pero los de aficionados normales no son tan caros. Los recubrimientos de aluminio modernos (modernos son ya veinte años) de los comerciales uualmente tienen recubrimientos flash duros, mis espejos los lavo debajo de la canilla con agua y detergente y también los froto suavemente (por si las moscas) si hace falta, con algodón hidrófilo. Jamás un problema y ya tienen  más baños que mi perro (mentira, no tengo perro) 

¿Y la cadenita pisada?, liviana, casi no ocupa lugar, permite todos os movimientos, anda fenómeno y ahora se construyen con fibras.

Telescopio es un nombre amplio que no ayuda a la idea...  En fotografía nos referimos al dispositivo óptico más bien como teleobjetivo así que yo iría por ese lado. Un telescopio común usado como teleobjetivo adosando directamente la cámara al tubo pude tener una distancia focal en los alrededores de los 700 mm.
Yo le sugeriría un zoom más o menos largo y estabilización de imagen si piensa fotografiar sin tripode ni apoyo, lo primero para encontrar rápidamente al avión en el cielo y acercarlo cuando ya lo tiene (aunque si está dejando estela no sería difícil con un objetivo fijo, a veces el bajo contraste por la gran masa de aire podría complicarlo), lo segundo es obvio. Como la aeronave a esa altura se mueve angularmente despacio con un trípode no tendrá problema para seguirlo. 15 Mpx le da resto para ampliación adicional si se conforma con el avión y su estela y no busca fotografiarle la matrícula  

Un tubo de telescopio tipo refractor con un adaptador para la cámara sería más o menos lo mismo que un teleobjetivo sin diafragma. Adaptadores se consiguen y un telescopio con montura altazimutal sería más o menos equivalente a un teleobjetivo con trípode   Hay algunos bastante baratos pero la óptica deja bastante que desear. Los refractores buenos son caros...

Saludos - Miguel

Con fotografía química no había casi alternativa, hoy con hacer varias tomas y superponerla en cualquier programa de edición se consigue el efecto sin necidad de filtros neutros de alta densidad, finalmente es un "efecto"estético como muchos otros. Saludos.

¡De verdad me alegra saberlo! Hugo. Un placer compartir ideas. Eso si... ¡le envidio esas charlas de café con amigos y camaradas porque por este lado hace lustros que no me cruzo con un entusiasta de la fotografía en mis círculos de conocidos y amistades ¡encima a mi que me gusta la cosa química!, ¡estoy frito!  Saludos.

Vale... explico mi insistencia en el estudio de la mucha ciencia y técnica que hay involucrada en la fotografía, porque lo que quiero subrayar es que "el fotografiar" en si mismo -más allá de la tecnología empleada para hacerlo- además de un arte (que lo es), tanto en sus aplicaciones artísticas como en las que no los son, como la etiqueta de la lata de tomates, también exige en muchas y variadas instancias ciencia y técnica, y a menudo ¡mucha ciencia y técnica!, ¿llego a explicar el matiz?, estoy acentuando que el propio "arte de fotografiar" la exige.

Este mismo hilo muestra que algo de toda la vida puede convertirse en galimatías en cuanto se le da una vuelta más a la tuerca... Desde luego comprendo que a muchos fotógrafos no les interese profudizar o entrar en aparentemente oscuros y abstractos terrenos, igual que acepto naturalmente que a muchas más personas no les interesa un pito la fotografía en ninguna de sus formas  

Y con una mano en el corazón digame si: "Hemos sacado unas lindas fotografía de café" en este contexto y luego del esfuerzo no suena casi como ir a la facultad de ingeniería y decirle a los estudiantes recién graduados -luego de seis u ocho años romperse la sesera- que: han estado haciendo una linda "ingeniería de café" durante esos años...

Una modesta experiencia personal => un trabajo realizado con un compañero hace décadas destinado a conseguir fotografiar redes de difracción con objeto de reproducirlas para uso estudiantil a bajos costos e ir arrimando simultáneamente a resolver problemas propios de la fotografía tridimensional holográfica que precisa altas resoluciones. Aunque haga falta "muñeca" y arte, demanda conocimientos técnicos y científicos de fotografía que, careciendo de ellos, no es posible arribar a resultados útiles.

La fotografía forense y científica es un campo inmenso que es bueno valorar y estimular en lugares como este. Cuando recomendé ver y oir a Richard Feynman (y usted me arrimó ese video que no encontraba) lo hice con el propósito que con su personalidad desbordante de entusiasmo, amor, sentido de la maravilla y aventura del conocimient, al tiempo que su elocuencia y autoridad intelectual, motivara o animara a algún ignoto lector a incursionar más allá de lo habitual, popular o conocido.

Saludos cordiales - Miguel

Muy bien...  ¡no solo de pan vive el hombre...! 

Intento imaginar cómo tomar fotográfías sin cámaras, lentes, películas. electrónica, o verlas sin reacciones químicas, imprentas o monitores electrónicos... ¿fotografía telepátíca, tal vez? ¿de mente a mente?

Falsos dilemas y dicotomías, frecuentemente vanidades y fantasías narcisistas, "me creos convenientes" diría un amigo...
Casi como sostener que pudiera haber belleza sin sentidos para apreciarla o sensualidad sin cuerpo, ¡platonismo puro! Ortega escribía(1):

"Esto nos lleva a apuntar en el diagrama psicológico del hombre-masa actual dos primeros rasgos: la libre expansión de sus deseos vitales -por lo tanto, de su persona y la radical ingratitud hacia cuanto ha hecho posible la facilidad de su existencia. Uno y otro rasgo componen la conocida psicología del niño mimado".

"Mi tesis es, pues, esta: la perfección misma con que el siglo XIX ha dado una organización a ciertos órdenes de la vida, es origen de que las masas beneficiarias no la consideren como organización, sino como naturaleza. Así se explica y define el absurdo estado de ánimo que esas masas revelan: no les preocupa más que su bienestar, y, al mismo tiempo, son insolidarias de las causas de ese bienestar. Como no ven en las ventajas de la civilización un invento y construcción prodigiosos, que sólo con grandes esfuerzos y cautelas se pueden sostener, creen que su papel se reduce a exigirlas perentoriamente, cual si fuesen derechos nativos.

(los resaltados son míos).

(1) "La rebelión de las masas", José Ortega y Gasset, pag. 74. Hyspamerica Ediciones Argentina S.A. - 1983

Ja ja, el problema Rottweil es que hay cosas que en el intento de "bajarlas a la tierra", se nos pueden ir "al infierno"   (ejem, perdón, pero es que no podía dejar pasar esta maravillosa oporunidad para una chicana)

Walix nos dice que quiere obtener una foto "igual" con una FF a la que obtiene de su 6 x 6 con el 80 mm pero... ¿con qué abertura en la 6 x 6?. La respuesta es super sencilla y arribó bien a ella.

Veamos: Walix quiere obtener un formato cuadrado de un negativo de 35 mm (o una FF que es lo mismo), para ello debe mutilarle los costados para terminar en un formato "ad hoc" de 24 x 24 mm.
Entonces va a la calculadora última y escribe ese valor en el campo "Custom", elige 35 mm para la DF y obtiene un ángulo horizontal y vertical de 37,85º, prácticamente el mismo que la 6 x 6 con el 80 mm (37,23º), así que lo del campo lo había resuelto.

Luego digamos que se sitúa a 3 m del sujeto con ambas cámaras y quiere que además del mismo ángulo de visión tengan similar PdC, pongamos que le gusta la PdC del 80 mm a f/2,8. Se fija en el formato "custom" de 24 x 24 qué número f le ofrece la PdC deseada provista por el 80 (428 mm) y encuentra que está entre f/1,2 y f/1,4 (399 mm y 475 mm respectivamente), lo que resuelve las condiciones del ejemplo sin necesidad de salir a tomar frío y mendigar en las casas de fotografía como lo manda el otro, de puro diablo.   coincidiendo bastante bien con lo que resultado a que él había arribado.  

Un objetivo de 35 mm f/1,2 seguramente costará carito pero es el que resuelve el problema técnico, si las fotos que le gustan requieren algo más de PdC y de allí menores aberturas en el 80 mm, mejoran sus chances de resolverlo con menos pesos. La cuestión es que el problema tiene solución y con la ayuda de las matemáticas que resuelven las calculadora es casi trivial.  

Saluditos - Miguel

PD: Creo que a este hilo luego de un solemne acto de desagravio deberíamos despenarlo en un acto de justicia y clemencia (me recuerda los poemas últimos de Luis de Góngora y Argote que nos hacían descifrar en las clases de literatura, ja ja)

Dejar los cálculos científicos e "ir a los pelpas" con alguna probabilidad de éxito, Rottweil, es posible cuando quien lo hace domina tan bien el asunto que no precisa de ellos para acertar, algo que cuando las cosas se complican un poquito no muchos puede hacer y cuando se complican lo suficiente ¡ninguno!  

Quizás Walix sea -como él dice- "cabeza dura", pero más bien creo que como muchos miles de entusiasta antes y después de él, será más bien algo impaciente y quizás un poquito haragán para resignarse a bajar a la parte "dura y aburrida" que ofrece la "pildora roja"  
Le aseguro que si dedica tiempo a poner orden en los conceptos fundamentales y arma un modelo consistente en su mente, algunas cositas seran sencillas y casi evidentes pudiendo abordarse sin cálculos. Como diría Descartes: es preciso formarse ideas "claras y distintas".

Una vez con ellas, viene una segunda etapa que es vincularlas entre si. Este asunto que veníamos discutiendo es una relativamente complicada función de varias variables que no se presta para resolver todos las situaciones mentalmente, uno puede imaginar que lo hace pero es una ilusión, y entonces el derrape es inevitable . Sin embargo lo que le interesa a Walix por suerte puede abordarse por partes.

Veamos: El ángulo de visión de una toma solo depende dos cosas, la DF del objetivo y el formato. Punto, no hay más... (1)

La relación de tamaños entre los diferentes planos del motivo, está dada por la perspectiva y ella sólo depende de la distancia de la cámara a los diferentes planos, no de la DF del objetivo, por ende, para que con determinado ángulo de cobertura un sujeto ocupe cierta proporción del campo total solo puede jugarse variando la distancia al sujeto hasta conseguirla, como explican los muchachos; esto implicará acercarse más a él para lograr un retrato de plano corto con lentes de distancias focales normales o más cortas que con más largas. (2)

Admitido esto, sólo queda resolver el problema de la PdC, pero ya hemos fijado variables: la DF, la distancia del sujeto, así que solo puede jugar hasta cierto punto con dos, el formato y la abertura relativa, ¡y chau!, ¡c'est fini!, se acaban las posiblidades. Puesto que desea hacero con una cámara de 35 mm o "FF", solo resta la abertura y si no puede conseguir la necesaria, ¡está frito! no hay más vueltas... ¡snif!

Saludos - Miguel

(1): Es obvio que por la definición de objetivo normal no cubrirán el mismo ángulo horizonal o vertical formatos con diferente relación de aspecto, sólo lo harán en su diagonal por lo que esta es una definición "laxa".

(2) Con lentes "rectilineares" no es verdad que se deformen los motivos al acercarse a ellos, esta aparente "deformación" que percibimos se debe a que no observamos la fotografía desde la distancia adecuada que exige el ángulo de visión determinado por la DF del objetivo o, dicho de otro modo, las miramos a una distancia que no es consistente con el campo de visión del objetivo.
Para que las perspectivas sean "consistentes" hay que mirar las fotografías desde una distancia igual a la DF de los objetivos multiplicada por la ampliación de la copia.
Esto significa que una foto tomada con un 50 mm ampliada 5X (a 12 cm x 18 cm) la podemos observar a 25 cm obteniendo una cierta perspectiva, pero a otra tomada con un 28 mm copiada en igual tamaño de papel habría que mirarla a 14 cm para verla con igual perspectiva cosa que no podemos hacer porque el ojo medio no puede hacer foco a esa distancia. Al alejarla para verla enfocada, entonces la perspectiva cambia y la percibimos "deformada".
A la toma con el 28 mm deberíamos ampliarla 9X para observarla a unos 25 cm (la copia debería tener como mínimo aproximadamente 30 cm x 20 cm) y mirase desde 25 cm.

Muchas gracias Rot por su gentileza. Tomo nota, si.

Para Daniminsk, en la Friden tenía un par de compañeros técnicos que reparaban mecánicas muy similares a la suya. Las desmontaban íntegramente si era preciso. Me poroducía una especie de impotenca y admiración ver cómo podían tener en su mente esa suerte de "circuito intergado" mecánico tridimensional para volver a montarlo de memoria, ¡ni pensar en los ingenieros mecánicos que las diseñaron!

Para DanielB si, yo creo que para lo corriente aprender un par de reglas básicas aproximadas alcanza, aunque también opino que conformarse con apretar botones un poco nos retrotrae a la situación del hombre muy primitivo o del animal, que puede relacionarse bastante bien con el mundo sin comprenderlo en términos abstractos. No digo que eso esté bien o mal, es una descripción.

Sin exageraciones ni fanatismos pienso que una actitud como la suya para el profesional o aficionado corriente es más piola. También me enoja un poco reconocer que casi para cualquier cosa técnica que me interese acercarme a personas de conocimiento deba recurrir sistemáticamente a listas en inglés. Entiendo que haya muchas y justificadas razones para que esto sea así (y no pocas son de naturaleza política y de poder), pero no me resigno y pienso que hay también cierta haraganería en juego.
Por eso pienso que conviene tener presente que la fotografía excede en mucho lo que hace con ella el aficionado, profesional, artista o artesano corriente que es un campo inmenso y fantástico repleto de aventuras que como pocas cosas hace posible y viable el mundo moderno. Sin una refinadísima ciencia y técnica aplicada a la fotografía ¿qué sabríamos del cosmos?, ¿cómo construiríamos un microprocesador para estar macaneando por aquí?, ¿cómo exploraríamos otros planetas? ¿cuánto sabríamos de esos virus y microorganismos que nos matan? ¿cuánto de la vida?
No me perturba en absoluto que alguien la piense como un "guarda recuerdos", pero de ahí a que la erija "eso", mmm...

Para Walix: vi que esa cámara es SLR, si está pensando en la PdC fíjese que puede tener algo indicado como "Stop pown" o "Stopping down" en el manual, esta función permite estimar en el ocular cómo varía la PdC en función de la abertura relativa. No creo que usted se refiera a los encuadres porque eso se ve directamente desde los visores.
Creo lo suyo es hobby; yo sostengo que con los amores no hay que escatimar gastos. Se puede defraudar alguno que otro impuesto, si, eso se paga con un par de meses en el purgatorio pero... ¡jamas escatimarle mangos a una amante!, ¡eso lleva directamente al infierno...!  

Saludos - Miguel

No Rot quédese tranquilo, no se perdió de nada, fue una cuestión particular; algún día quizás se de para comentar en forma privada la historia de mi TI ¡es que la vida tiene cada vueltas... !
¿Así que anduvo por Medrano cuando salió esa calculadora?, debemos andar cercanos de edad entonces ¡qué bronca que se la hayan birlado! era ¡flor de relosss! en aquel entonces esa máquina, la mía creo que dejó de andar, me encantaría tener una para la añoralgia, ¡y encima usted postea una foto erótica de una nuevecita!   

Fue todo muy rápido, ¡vertiginoso! Dicen que las calculadoras electrónicas de estado sólido aparecieron en USA en 1964, fue la Friden EC-130 (http://www.oldcalculatormuseum.com/friden130.html), un aparato de escritorio totalmente a transistores (trabajé reparándolas).  Era maravilloso, ver un tubo de rayos catódicos dibujando con el haz cuatro filas de números de siete segmentos ¡y solo doce años después ya estaba esa maravilla de la Texas...! como anécdota, con mi compadre (aún eramos solteros) fuimos a ver una pelicula de James Bond donde el tipo aparecía con un reloj d epulsera de numeritos rojos iluminados, cuando salimos del cine decíamos, -¡ja!, mirá los trucos que hacen en las películas ¡y eran de verdad! 
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Para Walix: Entonces no se si le entendí, creí que quería sacar una foto que el diera verticalmente el mismo campo que un lado de la 6 x6. ¿Qué tenía antes de la Mamiya para ByN?, ¿no usaba una de 35 mm?, como andaba en el foro de Canon revelando rollitos, pensé que tenía una.

Saludos.

Para Rottweil... ja ja, ¡claro! Hubo un tiempo en que para los ángulos me las arreglaba con los dibujitos, luego encontré algún nomograma en revistas, rara vez regla de cálculo. Llegué a tener estas cositas en una TI-59 programable con tarjetitas magnéticas (si le dijera quién me la compró se cae de espaldas), poco después llegó "Visicalc" de la mano de la TRS-80 Modelo I, luego Lotus, Excel para finalmente aterrizar en MathCad y supongo que aquí me plantaré 

Para Walix: ¿Y por qué no toma la foto con la FF girada 90º? allí obtendría con el normal más de 39º

Saludos - Miguel

Ja ja, Daniel, como dije, este es asunto complicado para tratar en lenguaje coloquial las diferentes condiciones y resumirlas en una regla sencilla por eso siempre es probable que aparezcan objeciones pues la ecuación que rige la PdC, aún en versiones simplificadas, tiene las variables que estamos analizando desperdigadas en diferentes términos, haciendo virtualmente difícil, si no imposble, describir todas las relaciones verbalmente estableciendo reglas simples, más cuando es preciso hacer las necesarias salvedades y excepciones. Mejora si trabajamos con ecuaciones basadas en la magnificación -relación de reproducción- en lugar de las variables que venimos utilizando, pero igual tienen "lo suyo").
Por ejemplo: una regla simple y conocida sería: "La PdC es inversamente proporcional al tamaño del formato", funciona bastante bien en la práctica normal, como veremos a continuación, no obstante ella resulta de una aproximación en las ecuaciones y no vale para cualquier distancia.

Veamos: la experiencia corriente nos dice => formato más grande normalmente da lugar a menor PdC, (facilita despegar al sujeto del fondo), esto es regla en un estudio y ni que decir cuando se trabaja con grandes formatos de placa (por suerte no contradice algunas de sus conclusiones así que no hay tormento). 
.........
Tomemos como ejemplo el retrato de un modelo situado a 4 m de las cámaras para asegurar que su perspectiva sea buena y no trabajar cerca de él.  Busquemos obtener el mismo encuadre variando la DF del objetivo para obtener el mismo ángulo de cobertura en la diagonal del formato, como es un ejercicio supondremos objetivos de DF ajustable muy exactamente, en todos los casos trabajaremos a f/4.

Con una cámara de 35 mm emplearemos un objetivo 50 mm; con una cámara de 6x9, uno de 121 mm y en la de galería de  8"x10" uno de 376 mm; nótese que los valores de DF para todos los formatos vienen a ser aproximadamente el "normal" de cada uno.
En todos los casos el ángulo cubierto será aprox. 46.8º (igual encuadre). Observaremos que las PdC son aprox.  157, 60 y 16,5 cm respectivamente, menor PdC a medida que aumenta el formato.
......
Yo utilizo para las cuentas hojas de cálculo MathCad y para que los lectores pudieran tener similares resultados busqué y tuve la suerte de dar con una aplicación Web que provee además el ángulo de cobertura de las diferentes focales en relación al formato. Aclaro que las diferentes aplicaciones emplean modelos más o menos precisos y ofrecen resultados ligeramente diferentes por razonen que ahora no vienen al caso. El que encontré está en:

https://www.pointsinfocus.com/tools/depth-of-field-and-equivalent-lens-calculator/

y si emplean estos links creo que no hará falta reingresar los datos, pero por las dudas claro que como el formato 6x9 no está habrá que entrarlo manualmente como 90 x 60 en el campo "Custom Sensor"

https://www.pointsinfocus.com/tools/depth-of-field-and-equivalent-lens-calculator/#fmt=13&ap=4&fl=50&dst=4&u=m
https://www.pointsinfocus.com/tools/depth-of-field-and-equivalent-lens-calculator/#fmt=13&ap=4&fl=125&dst=4&u=m
https://www.pointsinfocus.com/tools/depth-of-field-and-equivalent-lens-calculator/#fmt=21&ap=4&fl=376&dst=4&u=m
..............................

¡Qué bueno!  , y yo que odio el invierno... ¡cómo lo envidio!, largue la compu, no me conteste nada y despéjese de todo este balurdo, ja ja. ¡Qué lo disfrute...!

Saludos - Miguel

OK, entiendo el punto Daniel. Sin embargo fíjese que la parte clave de la oración no sería "igual tamaño de copia final" porque venimos hablando siempre de esa condición "por default", sino el empleo de la misma DF, sin embargo las fotografías tomadas con igual DF en formatos muy disímiles son muy distintas pues mientras para un formato muy pequeño una dF de 8 mm puede ser el objetivo normal, es un super gran angular para una FF y eso torna a la oración contraintuitiva y aparentemente contradictoria con la de abajo. Yo diría que las fotografías tomadas con la misma DF en tan distintos formatos son tan exageradamente distintas que no son comparables, con lo cual la afirmación aunque cierta en esos términos se convierte en un tecnicismo porque lo cierto es que para la mayoría de las fotográfías normales los formatos muy pequeños proveen tanta PdC que no permiten desenfocar fondos fácilmente. Acepto la observación pero cambiaría la redacción porque no hay forma que un lector normal perciba la sutileza técnica involucrada 

Insisto en que si continúa sosteniendo el punto 1 seguirá arrastrando un importante error conceptual que no es nada trivial, => No existe tal cosa como PdC "de la imagen registrada por el sensor", en el sensor existe simplemente "desenfoque", la PdC sólo refiere a las fotografías observadas por el ojo humano en ciertas condiciones donde el verdadero desenfoque se aprecia o no se aprecia por el ojo,  porque así se define la PdC, no en el nivel de la película o sensor.
Si persevera en esa línea, los lectores nunca van a salir del despelote de confundir la pérdida de resolución por desenfoque en relación a la resolución de la película o sensor con la PdC que es relativa al observador.
¡Usted mismo se lo explico a Walix cuando preguntó si era lo mismo desenfoque qeu PdC!, sospecho que en este hilo hay pishing 
.......
Un breve comentario para Walix que si bien puede haber sido ya aclarado por ahí no está de más el agregado;
Con cámaras de distinto formato, pueden obtenerse iguales fotografías (dentro de ciertos límitaciones dados por su construcción óptica) por lo que esto es más aplicable a formatos parecidos que a los muy disímies, por ejemplo:

Estableciendo la misma distancia al sujeto (para que no varíe la perspectiva), una DF que provea el mismo ángulo de visión (para conservar el enmarcado) y modificando la abertura para que la PdC sea la misma.
(Hay más posibilidades pero si las meto aquí se arma otro pastel).

Saludos cordiales  Miguel

Buen día Daniel

Houston, ¡estamos en problemas!, No podemos hablar de PdC de la imagen registrada y PdC de la imagen reproducida pues el ente a que alude el concepto PdC es lo que observamos en ciertas condiciones normalizadas lo que normalmente corresponde a la reproducción, no a lo que registra el negativo.
Yo entiendo que usted está pensando en que el negativo debería tener una especie de PdC íntrínseca, y si... la tendría si lo observáramos directamente desde la distancia normalizada como estipula la norma que rige la noción que como sabemos está dada por la distancia de visión y el poder separador del ojo, y en tal caso la PdC de un negativo de 35 mm sería muy alta porque nuestro ojo no puede resolver sus detalles mirando desde 25 cm de distancia. Entiendo que usted no se quiere referir a eso. El único caso en que observar el registro equivale a observar la copia estándar sería si el formato fuera 8"x10" y lo miramos a la distancia normalizada.
 
Desde luego que podemos trazar equivalencias para cambiar la distancia de observación y mantener el concepto válido, que es lo que se hace normalmente en el cine o en carteles publicitarios, los ampliamos más y los miramos desde más lejos y si mantenemos estrictamente la correspondencia la PdC de lo que vemos no varía. Podríamos hacer lo contrario, ampliar menos y acercarnos, hasta con una lupa, pero en todos esos casos nos mantendríamos dentro de la convención, haciendo una especie de "cambio de coordenadas".

Sospecho que están apegados a una impronta surgida de sus inicios al asunto. Hay dos nociones que son parientes pero están lejos de ser iguales, una la PdC y otra el poder resolutivo de la cámara como le decía a Rottweil.
La antiedad a la que que aludimos con PdC esta vinculada directamente con el poder separador del ojo modelo, y además en condiciones de visión normalizadas, como yasabemos, mientras que el poder resolutivo de la cámara no se vincula en absoluto con las capacidades del ojo o distancias de visión, pues podemos examinar al negativo con un microscopio de tantos aumentos como queramos.

Si hablamos de poder resolutivo, entonces si, el desenfoque máximo admisible queda determinado por la resolución de la película o sensor (y en todo caso la difracción del objetivo que ahora no viene al caso), además de fijada en relación al sujeto por el número f, la DF y la distasncia de enfoque con prescindencia del formato.
Allí podemos establecer un criterio independiente del observador, por ejemplo decir el círculo de desenfoque no debe exceder el tamaño de un pixel, algo que decía creo que Frilan casí al comienzo del hilo.

La oración podría ser esta: "La imagen registrada tiene la misma resolución sin importar el formato, siempre que mantengamos constantes distancia focal, distancia de enfoque y diafragma".

Definiendo resolución en líneas por mm o diámetro máximo de círculos de desenfoque o algo por el estilo en lo que todos estemos de acuerdo (note que no los "de confusión", para diferenciarlos de aquellos que el ojo confunde)


Pienso que aquí quiso decir otra cosa: donde dice "tendrá menos PdC para sensores más pequeños" sería "tendrá mayor PdC para sensores más pequeños", lmantieniendo correspondencia con la oración siguiente.

Hasta luego - Miguel

No problem, son gajes del asunto, al buen cazador también se  le escapa alguna liebre.

Entiendo lo que remarcó, efectivamente eso es así, sin embargo esa idéntica imagen con diferentes "recortes" no implica idéntica PdC, ese es uno de los meollos de la cuestión.

Si en lugar de PdC estuviéramos hablando de poder resolutivo del instrumento (PR) (en este caso la cámara), (creo que algo de esto le dije a Frilan más atrás), entonces SI, el PR de la cámara como su capacidad para registrar detalles de los sujetos, sólo depende de la resolución del sensor o película, la DF de la lente que da lugar al tamaño angular de la imagen proyectada y el diámetro de la óptica que establece el límite por difracción, pudiéndose idealizar la lente en cuanto aberraciones para facilitar el estudio, más no la difracción, como hacemos con cualquier telescopio donde su PR está inevitablemente acotado por el diámetro de su lente o espejo y que muy comunmente en su uso científico trabaja como cámara fotográfica. En el PR desaparece el observador, la ampliación, el tamaño de copia, la distancia de observación.

Si hablamos del PR de la cámara, entonces el desenfoque aceptable si estaría atado la resolución de la película o sensor que ahora no podemos idealizar porque esa propiedad pasa a ser una propiedad central del dispositivo (podríamos idealizarlos si únicamente estuviéramos interesados en el límite por difracción de la óptica como cuando establecemos el poder separador del telescopio en si (no como cámara).

Reiterando, cuando cuantificamos este poder resolutivo desaparece el observador humano como sujeto central, no hay referencia a ampliaciones, distancia de observación de una copia, poder separador del ojo (también limitdo por difracción pero esta vez de la pupila), todos ellos elementos centrales para el concepto de PdC en fotografía.
Es al involucrar el CdC y la ampliación para llegar a la copia de tamaño estándar a partir de cada formato cuando el asunto da lugar a resultados como los que ennumeré un para de post atrás que es con lo que también insisitió varias veces a lo largo del hilo DanielB.

Buen día  Miguel

¿De dónde saca que "estoy usando lentes dedicadas a cada formato"  simplemente hay distancias focales y diagonales del formato considerado, eso es todo, ¡una lupita plástica de 50 mm de DF situada a 50 mm de un negativo de 35 mm subtiende sobre su diagonal un ángulo de 46º, y la misma lupita plástica de 50 mm de DF  situada también a 50 mm de un negativo de 6x9, subtiende sobre su diagonal 94º! Es un dibujito que lleva dos minutos, ¿por qué no lo hace?

Sé que puso 80 mm para 6x6, sencillamente no tenía ganas de hacer cuentas para 6x6 porque es obvio que el ejemplo de 6x9 sirve igual para el propósito,. ¡Haga usted alguna cuenta viejo y demuestre con números!, ¡es óptica no literatura!.

Encima tira datos "de memoria" y "a ojo de buen cubero" => la lente que subtiende un ángulo se aprox 46,6º (46,8º en realidad) en la diagonal de 6x6, enfocada a 10 m no es 80 mm, es casi exactamente 97 mm y por convención la lente "normal" es aquella cuya DF es igual a la diagonal del formato, no vaya a ser cosa que por no aclarar se le de por cantarme una "falta envido" con pollerudas...

No se apresure Rot, tome su tiempo para profundizar un poco su análisis y va a ver que va a coincidir,  no se me complique con cosas raras porque todo esto es óptica básica, no pensamos en objetivos tales o cuales sino en lentes delgadas equivalentes a todo el sistema óptico, idealizadas.
Así se trata el tema en la mayoría de la teoría normal que va a encontrar al igual que la emplean para resolver los diferentes programas de cálculo.
Lo único que da lugar a ligeras diferencias en el ángulo es el enfoque que precisa variar un poquito la DF, pero en los datos que di está contemplado (no en la ecuación que supone una DF igual a la nominal), pero eso apenas varía el ángulo de cobertura.

Para el caso el sistema solo consiste de una lente positiva elemental cualquiera, un plano focal de cierto tamaño dado por el formato y simple óptica geométrica que puede resolver con un dibujito en papel a saber:

Hay que dibujar una línea que represente el centro óptico de la lente que sea, cruzada perpendicularmente por el eje óptico del sistema, otra que representa un corte del plano donde reside el negativo separada del anterior por la DF de la lente. Sobre esta última se dibuja un segmento de longitud total igual a la diagonal del negativo dibujado simétricamente respecto del eje óptico.
Desde los extremos de ese segmento se trazan sendas líneas hasta la intersección del plano de la lente con el eje óptico, se toma un transportador y se mide el ángulo, eso es todo. Un dibujo para cada negativo y listo. Sin trigonometría y simple.


No es el caso, la lente de 50 no tiene un ángulo de coberura equivalente a 35 mm en 6x9 , para el mismo ángulo (46º) se precisa una de
aprox. 125 mm (más exactamente 124 mm).

Saludos cordiales - Miguel

Pruebe en la calculadora ingresar: formato 35 mm, f/4, DF 50 mm, distancia 10 m, obtendremos PdC = 12,4 m

Ahora: formato 6x9, f/4, distancia 10 m,  DF 50 mm (la misma) y obtenemos PdC = infinita

Naturalmente en este caso el sujeto en cada copia o fotograma no ocupa la misma proporción porque el objetivo de 50 mm cubre 46,6º en el formato 35 mm (su diagonal) con lo que para llenar el fotograma el sujeto debería tener unos 7,16 m de ancho x 4,78 de altura, mientras que en el formato 6x9 el ángulo cubierto es de 94,2º para la diagonal y el sujeto no llena el fotograma o la copia a igual ampliación (para llenarlos el sujeto debería tener un ancho de17,9 m x 11,9 m).

Ahora pongamos: formato 6x9, f/4, DF 125 mm, distancia 10 m y tendremos una PdC = 3,69 m, notablemente diferente a las dos anteriores
Con esta DF elegida a propósito, el ángulo cubierto es 46,3º es decir casi el mismo que el del objetivo de 50 en el formato 35 mm por lo que el sujeto llenará el fotograma como en el formato 35 mm pero con menor PdC, el mismo retrato, dos PdC diferentes.

Finalmente: formato 6x9, f/4, distancia 4 m,  DF 50 mm y obtenemos una PdC = 4,4 m
Hemos acercado el sujeto para cubrir el formato y obtenemos una PdC diferente a las anteriores en 6x9 y diferente que en 35 mm, aunque más parecida a la que se obtiene cambiando el objetivo a 125 mm, esto es porque -como indiqué en el primer post- a igual relación de ampliación igual PdC si se conserva el formato y la distancia de enfoque es < 1ue 1/4 de l hiperfocal, por eso la diferencia se debe a que la distancia del sujeto en el caso del enfoque a 4 m no cumple con la rega de ser < a 1/4 de H  (4 m vs. 8,98 m).

Si los números anteriores son correctos estaríamos verificando que la PdC no depende tan fácilmente -como desearíamos- de las variables involucradas, excepto para situaciones más acotadas. Sin auxilio de las matemáticas haciendo intervenir el formato, el asunto se complica
......
El ángulo de cobertura que doy no lo da la calculadora pero pueden obtenerlo gráficamente, con ayuda de alguna otra aplicaciónon o mediante la fórmula trigonométrica sencilla:
Angulo cubierto = 2*arctg( 0,5 *(Diagonal del negativo / DF)

Saludos  cordiales - Miguel

Gracias por la búsqueda Daniel, voy a leer los artículos. Aquel estudio que mencioné estaba relacionado con esto de la regla pero cuando lo vi solo lo leí como curiosidad. Salió a la palestra cuando el compañero sostuvo que era una "paparruchada", juicio que no es raros cuando se da alguna disonancia cognitiva, la teoría de la selección natural podría ser un ejemplo. Luego bajo los archivos y los leo, mientras hago un comentario.
................
Así es, a la "regla" seguramente podría arribarse con una estadística como la que cita (la correlación con la DF simplemente resultaría de la geometría), sin embargo aunque la estadística esté presente pienso que muchos preferiríamos una recogida de datos con algún sensor de movimiento. Naturalmente cuando se piensa en diseñar un experimento de esta clase cada uno acudirá a los conocimientos y herramientas que dispone, domina o que le provee más y mejor información.

Si pensamos que registrar y graficar durante varios segundos el pulso de varios sujetos en diferentes condiciones es sencillo y además susceptible de aplicar a los datos fácilmente el cálculo numérico, probablemente un ingeniero se incline a eso porque tambén permite observar fácilmente eventos transitorios y medios del fenómeno (como en un electrocardiograma), sin embargo no teniendo más que lo comentado ni me atrevo a cpnjeturar cuál fue la metodología, solo recuerdo la cita de ese posile término y que había números asociados.

Saludos - Miguel

Hola a ambos. Ayer estaba pensando en escribir algo acerca de su intención, Daniel, de resumir esta historia -imagino que en términos de relato en prosa y ejemplos fotográficos- no me animo a decir si puede o no hacerse sin sacrificar asuntos que terminen siendo bombas de tiempo o arribar a un texto inevitablemente engorroso de por si. Yo en estas cosas rajo a las matemáticas porque se inventaron para facilitar estos despelotes y sobre todo para haraganes de mi especie. 

Un dilema es que la PdC es una función de varias variables que no se relacionan de manera muy sencilla, eso se ve inspeccionando las ecuaciones, incluso las simplificadas para lentes simétricas.
En mi opinión el asunto se presta poco a la descripción verbal excepto quizás a situaciones acotadas, como por ejemplo, diferentes lentes sobre un mismo formato, o diferentes números f para una misma lente, casos que ilustró Rotweill, en lo que yo creo que fue un "exceso de optimismo" de su parte  pues para bailar, esta es una de las más fuleras, ja ja. Porque en cuanto metemos otra variable en el juego la cosa se empioja.
Cito un ejemplo de "exceso de optimismo" este de de mi cosecha: cuando dije que dependía exclusivamente de la relación de reproducción y omití, de chambón establecer el campo de validez de la tajante aseveración que básicamente es cuando la distancia de enfoque es menor a aproximadamente un cuarto de la distancia hiperfocal.

Puede verificarse con la calculadora, introduciendo: formato 35 mm (CdC=0.03 mm) f/4 y dos focales, 50 mm y 200 mm para dos distancias 5 m y 20 m, por ejemplo. En este caso la relación de reproducción es la misma, 0,0101, el ángulo cubierto por los objetivos 46,2º y 12,2º respectivamente con lo que un sujeto de 3,56 m x 2,38 m llena el formato en ambos casos.
Dado que la relación de reproducción es la misma la PdC debería ser más o menos la misma. Efectivamente, es 2,52 m para el normal de 50 mm y 2,38 m para el tele de 200 mm, en este caso ls distancia hiperfocal H es 20,9 m con lo cual estamos dentro del campo de validez de la regla.

Ahora ingresemos en la calculado con una distancia de 80 m para el tele y 20 m para el normal (nótese que la relación de distancia siempre es 4:1 igual que la de DFs), H es la misma y la relación de reproducción también (en este caso 0,00251),  pero ahora la distancia del sujeto el casi igual que H en el normal lo que viola la regla, ingresando los datos en la calculadora obtenemos un PdC de: 461 m para el normal y 40,6 m para el tele ¡bien diferentes!   

Por eso, no se qué decirle a Walix, si que lea muy cuidadosamente el hilo o que ni lo intente a menos que quiera subirse a la montaña rusa de este parque de diversiones, pues es un tema que no se presta muy bien para analizarlo intuitivamente (al menos para alguien con mi limitado coeficiente intelectual) sin terminar mareado en algún punto.

Quizás algunos textos de los posts lo ayuden -jugando un poco también con la calculadora- a convencerse que el formato, es decir las dimensiones del fotograma son una variable central en el asunto y algún par de cositas más.
Yo tengo anotadas en algún viejo apunte un par de reglas sencillas para casos muy limitados pero ciertamente cuando preciso un poco más corro a mi hoja de cálculo y doy gracias de vivir en esta era porque con mi vieja regla de cáculos Aristo Studio, creo que moriría en el intento  Claro que antes también había nomogramas y construcciones gráficas que facilitaban la tarea.

Comprendo que para la mayoría de las situaciones que se presentan a un fotógrafo medio, penetrar en estos arcanos no resulte relevante o tan siquiera interesante, no obstante a la hora de resolver ciertas situaciones, por ejemplo fotografiar o filmar una maqueta de manera que tanto la perspectiva como la PdC de las tomas, logren confundir al espectador con un escenario real, este era un asunto que cobraba importancia, al punto que para resolverlo debían construirse cámaras especiales porque si no el truco se hacía evidente.

Saludos cordiales - Miguel



 

Bárbaro, pasar buenos momentos en familia es una bendición (el trabajo, según la Biblia, parece que es una maldición por comer manzanas prohibidas  )

Véalo con tiempo pero más que en los ejemplos que son fundamentalmente corroboraciones de los conceptos dados que acerca Daniel para convencernos de la validez de ellos, busque enfocarse en las dependencias de la PdC de las variables involucradas porque el conocimiento consiste justamente en, desde las observaciones conseguir hallar una teoría/concepto que las explica a todas, y aplicarla es justamente lo que hace esa calculadora.

Fíjese, sobre todo hacia el final del hilo, donde se menciona que ella misma deja entrever que el asunto sólo se relaciona con el formato en lo que hace a lo que hay dentro delcuerpo de cámara y entrega los resultados únicamente sobre la base de ingresar a su ecuación de trabajo  un valor CdeC, eso se verifica yendo al menú donde puede entrarse con un valor arbitrario de CdC, donde desaparece toda referencia a formatos, marcas, modelos, etc.
Cuando se ingresa con un modelo de cámara el programa obtiene el CdC para hacer su cálculo dividiendo el CdC estándar de una copia de 8" x 10" (0, 2 mm), por el factor de ampliación necesario para obtenerlo a partir de las dimensiones de sensor o película de cada cámara listada (normalmente por su diagonal) que toma de una base de datos incorporada.

Una vez internalizado esto, es más sencillo comprender que, a igualdad de otras variables (DF, distancia al sujeto, diafragma), la PdC depende únicamente de la relación de reproducción, que es lo que se mencionó al principio del hilo. Con todos estos elementos en mano las aparentes incongruencias que surgen se resuelven de inmediato.

Saludos cordiales - Mguel

OK, Daniel, estuve unos días sin Red, por eso no acusé de recibo de estos últimos.

Si, claro, se trata de la estabilidad del pulso normal. Lo que señala Daniminsk no hace a la cuestión de fondo porque ella giraba alrededor de la regla práctica general, no casos particulares, por eso una experiencia individual no es una muestra suficiente de la población que pueda incorporarse como soporte.

Casi seguramente el tema desde la perspectiva neuro fisiológica no esté ligado exclusivamente a secretos industriales del mundo de la fotografía porque también hace mucho al tiro deportivo y militar.

Saludos cordiales y gracias por la compañia - Miguel

PD: ¿Qué pasó con Frilan? en su momento no quse comentarle (para no empastelar el tema) que quizás al mencionar el desenfoque en relación a la densidad de pixeles estaba unificando la idea de PdC con la disminución del poder resolutivo del instrumento -en este caso la cámara- debida al desenfoque, me parece haber visto en la Web discusiones derivadas de esta diferencia.

Así es, leí que hay una media estadística del "temblequeo" que se traducirá en movimientos angulares que llevan a la regla. Naturalmente podríamos proceder a la inversa: a partir de "la regla" llegar a la oscilación angular mediada por la focal, pero sería como una petición de principio 

Hace unos cuantos lustros me tocó trabajar en un dispositivo fotográfico de bastante DF que debía montarse sobre otro productor de vibraciones, el problema era similar y casualmente tropecé con eso de los "microtremors" musculares en alguna literatura, eso si, no se si es un nombre propio de la neurología o una analogía.

A todo esto, la cosa había comenzado con la la velocidad para fotografiar aves, (pero mejor quedémonos en este hilo porque por ahí nos fajan por armar otro despelotito nerd, ja ja).

Daniel, me estaría debiendo un mangazo. Hace un tiempo,-creo que fue en este foro pero puede haber sido en el Digireflex. se suscitó una discusión con un compañero que sostenía que esa regla aproximada que aconseja utilizar a mano alzada velocidades mínimas aproximadamente iguales a la inversa de la focal, era una "paparruchada" (SIC).

En aquel momento cité entre otros argumentos de sus fundamentos que había leído en eras preInet que explicaba que entre otras variables más o menos aleatorias, descansaba en una actividad muscular llamada "microtremors" que asociaríamos a la noción vulgar "pulso" o "tembleque" 

En aquel momento no conseguí dar con info cuantitativa sobre el asunto, así que un elemento bastante importante, quizás el más importante si descartamos la masa de la cámara y la geometría del asunto, quedaba sin sustento numérico.
Frecuentemente queda escondido que algunos sistemas cibernéticos se sustentaban (y siguen haciéndolo) en alguna parte de su estructura en este tipo de "reglas", por ejemplo el "aviso" de ¡"ojo que esta toma puede salir movida"!, aunque hoy bien pudieran emplear algún acelerómetro incorporado (no lo se, es comjetura). Siendo un asunto de la competencia de la fisiología, capaz que tiene mejores herramientas para alcanzar algún dato, naturalmente, Si acepta la misión (este post se autodestruirá en cinco segundos)

Saludos  Miguel ..................cuatro..... tres.....

Mmm... ¡para pior motoqueros! ¡Dios los cría y ellos se juntan! Por aquí una Tornado

¡Bravo Rottwei! , es en este video que en t = 36:43 está lo de la belleza.  

Richard Feynman: un capo de la Física y la Ciencia. Premio Nobel. Bongosero, mujeriego... 

No pude encontrar en castellano los videos completos. Este es uno a propósio del arte y la ciencia. Lamentablemente no está su imagen porque hay que ver el rostro de este hombre cuando habla... la mitad del mensaje lo transmite con su mirada, sus gestos y su entonación.

La belleza =>  https://www.youtube.com/watch?v=1etbfLvvOO0

Básicamente uno es "Fun to imagine" y otro "The Feynman series" que escribiendo en el buscador en YT son el agregado subtitulos o español más o menos nos lista las partes en que lo serrucharon, es una pena, espero que siguiendo el orden numérico se compagine el original . Yo los vi completos pero no los puedo encontrar subtitulados.

No se lo pierdan y pásenlo a los más jovenes - Miguel

En fin... no hay tormento Daniminsk, todo bien, pero lo dejo aquí. Saluditos    Sin embargo en interés de algún compañero que pueda quedarle alguna duda acerca del origen del concepto. Pido disculpas por dar enlaces únicamente en inglés pero es porque encuentro más rápido la info en ese idioma y el traductor automático más o mneos ayuda:

Googleando => "eye resolving power"

Primer resultado:     https://en.wikipedia.org/wiki/Angular_resolution
Segundo resultado: http://stokes.byu.edu/teaching_resources/resolve.html
Tercer resultado:     http://www.wikilectures.eu/index.php/Resolution_of_an_eye
.....
Googleando con =>"circle of confusion" "eye"

https://en.wikipedia.org/wiki/Circle_of_confusion

With this definition, the CoC in the original image (the image on the film or electronic sensor) depends on three factors:
 Visual acuity. For most people, the closest comfortable viewing distance, termed the near distance for distinct vision (Ray 2000, 52), is approximately 25 cm. At this distance, a person with good vision can usually distinguish an image resolution of 5 line pairs per millimeter (lp/mm), equivalent to a CoC of 0.2 mm in the final image.

https://luminous-landscape.com/dof/

You can’t understand Depth of Field until you understand COF (Circle of Confusion). The human eye has a finite ability to see fine detail. This is generally accepted as being 1′ (minute) of arc. Translating this to the practical world, this means that at a normal reading distance the smallest object that a person with perfect eyesight, under ideal conditions can see is 1/16mm in size. If you place two dots smaller than this next to each other they will appear to be just one dot.

http://photographycourse.net/blog/circle-confusion/

The circle of confusion is basically about the degree of tolerance that the human eye has before it starts to make a clear distinction between an object that is out of focus and one that is in focus

Saluditos cordiales a todos - Miguel

PD: Mientras redactaba entró el de Rottweil asi que lo comento como PD. Así es, ¿no será una especie de obsesión? Epicuro proponía la idea de que el placer debía ir acompañado de "Imperturbabilidad", yo creo que para ciertos fierreros eso es casi un imposible, en cuanto encuentran un nuevo hueso en su pasión (cuando no otra lo atrapa en sus redes) ¡chau imperturbabilidad! Me acaban de tocar la campana de la cena. En un rato veo de encontrar un video de Richard Feynman donde habla de su fascinación y amor por el conocimiento soldado a la exaltación de la belleza que es una golosina ver. Hasta luego.

Hola a todos: Voy a intentar ser breve, nunca pude... en orden.
Para Danimink. No me enojé, no creo que haya ninguna oración que indique tal cosa, está todo bien, pero la dialéctica sugiere que "el que calla, otorga" entonces debemos esperar réplicas.
Suponga que yo cayera en medio de una intensa discusión sobre estética y señalara a los contertulios: [Muchachos] "meter tanto esfuerzo en un aspecto artístico y expresivo hace que perdamos fuerza para poner en el lado técnico" , no se...

Si además yo agregara "se están esforzando y enredando en tratar de mostrar rigurosidad y conocimientos técnicos que no estarían manejando en forma muy fuerte" y machaco: "Lo que veo es que se empieza a afirmar y creer sobre lo que no se tiene tanta base." mmm, ¡mejor no lo pienso!  

Apostar a que el otro no sabe muy bien de lo que está hablando y sugerirlo públicamente en una discusión en un foro, no podría decir que es invocar "tempestades" pero si al menos esperar "vientos fuertes"   y conlleva otros riesgos...
  
Hasta visitando la Wiki en inglés puede hallarse al primer intento la noción de que el diámetro del CdC que limita la PdC como expliqué en el post, se vincula directamente con la acuidad visual, esta con la resolución espacial/poder separador o resolvente del ojo y este con el límite por difracción que impone el diámetro de la pupila ("Fundamentos de Fisica III - "Optica". Francis W. Sears Pag 26. Ed. Aguilar. Madrid 1963) y naturalmente difracción implica => ¡Optica Ondulatoria!
En fin... tekirisi, ¡está todo bien!, tanto que mientras redactaba esto mi señora preguntaba -¿de qué te reís?...-
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Para Rottweil. Muchas gracias por su devolución, buen trabajo, muy bien presentado y con elocuentes ilustraciones, verdaderamente un lujo.

Paso a comentar. Observe que interesante: la primera parte de la conclusión expresa igual concepto que aquella proposición del post anterior al que le pedí este =>
"La profundidad de campo está dada exclusivamente por la relación de reproducción de la toma, es decir el cociente entre el tamaño de la  imagen [en la película o sensor] y el tamaño del objeto [fotografiado]." (aunque omití "a igualdad de las variables restantes)
Porque para mantener la relación de reproducción cuando cambiamos la DF, efectivamente, tenemos que acercarnos o alejarnos del sujeto.

La que vincula a  la PdC al número f, OK eso creo que no fue cuestionada en el hilo, pero viene bien.

Sobre la quinta: Todo puede tener su acento, para uno la tecnología de los aparatos puede ser sólo una herramienta pra alcanzar un objetivo => Hacer buenas fotografía (yo nunca logré ninguna  ), para un segundo las buenas fotografía ser sólo una herramienta para ganar guita, para un tercero ganar guita una para conseguir buenas minas, ja ja, (y así hasta el infinito), pero hablando más en serio, opino que el "fierrero" es otro personaje central en la historia humana. Siempre recuerdo un libro titulado "El fin del Plestoceno" de Roy Lewis, donde los sujetos arquetípicos de esa suerte de "naturaleza humana" aparecían humorísticamente presentados en una imaginaria y remota familia recién bajada de los árboles. Si lo encuentran léanlo que se van a divertir...
.....
Para DanielB ¿vió que interesante? y todavía más, si vamos a la sección "Circle of onfusion", hacemos clic en uno y... ¡chau marcas, modelos, sensores, película! La calculadora ofrecerá sus resultados con estas variables: CdC, número f, distancia del sujeto, distancia focal.
Naturalmente el CdC surgirá de lo que vimos => Poder separador del ojo, distancia de visualización de la copia, ampliación que la produjo y formato que dió lugar a ella.   ¿No es "cool"? je je.

PD: al querer enviar este el sistema me avisa que ingresaron cinco mjes, ¡menos mal que no preciso cambiar la redacción! Sale así... Saludos.

Daniminsk. No tengo idea de a cuántos pueda interesarle esos asuntos, al menos parece que al menos a dos... sin embargo puedo comprender que cuando George Eastman propuso su sistema Plug & Play, muchos deben haber abandonado a paso veloz las complicaciones foto químicas y foto mecánicas para concentrarse en asuntos más atractivas para ellos, lo que a menudo da lugar al inexacto y bárbaro concepto que la fotografía "ES" un arte en vez del más equilibrado: La fotografía "PUEDE" ser también un arte".

Si  piensa que la fotografía es dedicarse "al  lado artístico y expresivo". Con la condición de que eso referencie exclusivemente a usted y quien sienta como usted, me parece muy bien ¡y lo aplaudo!  
Pero no es menos cierto que si puede hacerlo es porque detrás del mágico aparato hay científicos, ingenieros, técnicos, obreros que los hacen posible con su trabajo y que estos asuntos forman parte del corazón de "la magia". Sin esa felíz combinación estaríamos con acuarelas y lápices.

Yo celebro con alegría que haya quienes toman fotos de cumpleaños, bautismos o casamientos para ganarse la vida o que lo hagan con bandas de música, o para documentar la vida cotidiana o de los bichos, que un tercero las saque de su familia para guardar recuerdos al tiempo que los haya montando máquinas fotográficas en naves espaciales para llevarlas a remotos planetas o sobre telescopios para escudriñar el Universo y hasta intentar conocer su origen...
¿Qué sentimiento lo tienta a la autoreferencia fotográfica?
Me consta que a Daniel le encanta el arte y hace muy buenas fotos, sin embargo también parece un gran entusiasta, explorador y apasionado de sus aspectos técnicos.

¿Le pedimos a alguien que "se mate" para entender las matemáticas o la física involucradas? ¡se toma o se deja, hombre! ¡si total es gratis!, no se paga impuestos por esta charla ni se obliga a presenciarla! Cada uno hace de su c...ámara un pito y ¡todos felices!  ¡tekirisi! ¡paz hermano!

Escribe:  "se están esforzando y enredando en tratar de mostrar rigurosidad y conocimientos técnicos que no estarían manejando en forma muy fuerte. " le pregunto de onda: ¿que sugiere la última parte de la oración? ¿que deberíamos elevar la apuesta con la complejidad o que no poseemos los conceptos idóneos para tocar el asunto?

Saludos cordiales - Miguel

En mi caso estoy entreverado con la fotografía electrónica desde siempre, antes de que fuera "digital", aunque comencé con una camarita Kodak de cajón cuando era pibe, lo que quise significar fue que "me tiene más bien podrido"  como afición, se entiende, desde el punto de vista utlitario, práctico y aún artístico es una maravilla, desde luego. Lo mío es amor, no razón  

Ciertamente hay cosas que no sobreviven a su juventud por su eficiencia, comodidad o utilidad sino por un algo que entiende instintvamente quien navega a vela, pilota un Piper Cub, acampa, trabaja la intemporal arcilla ¡o se encierra en un cuarto oscuro!
Creo que una clave está en lo que dice Sábato...Tampoco digo que esas cosas resulten eternas, sencillamente trascienden su juventud...

Felizmente mi hogar siempre fue un lugar para las aficiones, mi madre primero y mi mujer después fueron demasiado cómplices, de mis "vicios" así que "cuarto oscuro dedicado" nunca faltó, eso ayuda y si hubiera tenido que meter uno en el living, seguro que ellas me habrían ayudado... (privilegios de hijo único, claro)  

Hace unas semanas adquirí una pequeña ampliadora Durst RS.35 por gusto nomás y al apoyarla en un escritorio modular caí en la cuenta que con dos zonceras ¡allí se podía montar un laboratorio completo en un espacio irrisorio! Pensé: ¡qué feliz me haría esto si habitara en departamento!

Yo que usted no descartaría una posible vuelta "a la charca", a medida que la vida avanza los primeros amores por alguna msteriosa química de la jovatez, ¡reviven!
.........
OK a la aclaración, bueno, entonces paso a comentar: el formato como variable geométrica de interés determina la PdeC, aparece reflejado en el CdC, ¿recuerda que en alguna parte decía que la noción de PdC va desde el ojo hacia la cámara? allí aparece el formato mediado por el CdC y la ampliación respecto de la referencia convencional para el poder separador, que citó en un post anterior.
Eso, además de las ecuaciones donde aparecerá en forma indirecta lo trasunta la calculadora. En una de sus secciones (Film) se referencia directamete al formato sin conexión con la resolución de la película empleada, lo que da una buena pista para el detective fotográfico de que la densidad o cantidad de pixeles no forma parte del asunto   (como siempre por si alguien llega tarde al hilo, si ellos no son el factor limitante).
Así el menú de la marcas y modelos que ofrece la aplicación Web son una ayuda para uso práctico que apunta al formato, no a la tecnología del sensor (excepto que en algun caso medio escondido el programa la tome en cuenta en alguna máquina donde la densidad de pixeles no alcance por ser el factor limitante. Para saber eso eso habría que revisar una por una, cosa que no haría ni en medio de una borrachera de leche condensada Nestlé)

Saludos  Miguel

Hola Daniel. Entiendo lo que comentó y coincido pero hay una oración no entendí =>

"La PdC está más que claro que no depende del formato ni del tamaño del pixel." ¿con  formato, referencia al fotográfico -como cuando decimos "formato de medio cuadro"- o a la forma del pixel?
.....
Sus ejemplos me parecen buenos todos. La analogía del lápiz es piola. Soy amigo de ellas porque me ayudaron a visualizar cosas abstractas, sin embargo con el tiempo les fui perdiendo confianza como método para explicar porque al introducirlas para facilitar una discusión con frecuencia quien la recbía la tomaba demasiado literalmente, a veces porque la analogía facilitaba alguna porfía (si estaba en esa tesitura), aferrándose a sus puntos débiles  
También los hay hostiles a ellas por considerarlas faltas de rigor. En vano porfié con alguno que otro sosteniendo que uno de los científicos más grandes del siglo XX -Richard Feynman- (tipo encantador trasmitiendo entusiasmo y pasíon por la ciencia) era muy partidario de ellas
....
En relación a la experiencia, claro, el contraste influye en el poder separador, sin embargo es posible que los tratamientos que se hacen sobre los pixeles de la imagen de salida para soslayar o atenuar limitaciones en la resolución espacial puedan influir algo en el experimento (como ejemplo -aunque no sea el caso- me viene a la memoria la interpolación de pixeles que se usa para disimular el escalonamiento en las líneas que no son perfectamente horizontales o verticales).
.....
Sobre las leyes de composición interna de los conceptos sobre la PdC del compañero Frilan no me atrevo a opinar.  Naturalmente sus objeciones me orientan, pero prefiero comentar afirmaciones objetivas expresadas en el texto. Hay partes que ni siquiera leí porque se desvían demasiado de mi conocimiento refiriendo a marcas y modelos de los que no tengo ni idea  
Me resultó más facil detectar el origen fáctico de la objeción que le surge de los resultados suministrados por la calculadora.
No podemos negar que gracias a él nos entretuvmos un buen rato dándole vueltas al asunto ¿eh?  
.....
Le confieso que las cosas de mundo digital son para mi una especie de "peor es nada", me encantan los cachivaches de la fotografía química -es una impronta-  sin luz roja y perfume a acético para mi es como una mujer sin tetas ja ja.
Con la tecnología electrónica y digital me empaché durante demasiados años, llega un punto que uno ansía retornar a "la charca primitva".  
Al respecto hay un muy lindo ensayo de Ernest Sábato (recordemos que se volvió bastante hostil hacia la ciencia y la tecnología cuando abandonó la física), que pienso que ciertos tipos no podemos dejar de leer, se titula: "Hombres y engranajes", algunas reflexiones son evocadoras, las suscribirían con seguridad tipos como Exupéry o R. Bach, lo interesante de Sábato es que aunque dedicó su vida al arte comprendía la esencia de esa relación del hombre con "los fierros" como pocos.

Saludos - Miguel

(Las negritas en su comentario son mías)

Así es, pero la respuesta a eso es: incidencia NULA, porque los Mpx no tienen NINGUNA relación con la PdC (excepto cuando la resolución de la película o sensor sea el factor limitante).

La analogía del lápiz, es buena pero... ¿funcionará en quien piensa que la PdC está determinada por la densidad de pixeles porque la define o entiende de otra forma?. Respaldando su suposición Daniel, él escribió (los subrayados son míos) =>

[Cita]
"Lo mas extraño es que en ningún caso toman la densidad de píxeles del sensor como variable en el resultado. Como explicó un amigo en otro foro creo que si se debería tener en cuenta, y sito.
En realidad el DOF no es tan complicado, si se piensa exclusivamente en términos del taman~o relativo del circulo de confusion y del pixel del detector.
Para este ejercicio es necesario ampliar cualquier imagen hasta claramente ver los pixeles individuales en el display, bien grandes por favor. Definición: Si el circulo de confusion es mas pequen~o que un pixel el foco es inmejorable. Esto es valido  para todo el rango de parámetros que permitan que el circulo de confusion se mantenga menor que un pixel (apertura,distancia al objeto,tamanño de pixel)."
[Fin de cita}

Saludos  - Miguel

Esto => Observé que en el hilo se hizo referencia a menudo a variables vinculadas a la tecnología (por eso aparecen los pixeles, su densidad, etc) lo cual complica el análisis.
Como vine insistiendo que la cuestión de la PdC no pasa por allí (excepto en casos límite), es decir que los valores involucrados y resultados serían exactamente los mismos si consideramos a todos los elementos ideales: infinita resolución de la película, sensor, retina, lentes perfectos (incluida la del ojo) sin aberraciones, etc. Me pareció necesario dar cuenta del por qué de tal afirmación, para poder dejar fuera de la discusón: tecnologías, marcas, modelos y abordar el tema con un modelo simple, conceptual y preciso.

Introduje la difracción en el ojo, porque siendo lo que limita su poder separador en condiciones idealizadas, resultaba ESENCIAL para la explicación (reitero: fuera de los casos limite). La difracción para nuestro problema no es susceptible de idealización porque es inmanente al fenómeno.
El resto es simple geometría o convenciones; puede aplicarse marcha de rayos, trigonometría, dimensiones y naturalmente las convenciones empleadas para cuantificar los resultados prácticos: diámetro de la pupila media, distancia de observación, etc.
(En el modelo se asume el empleo aberturas del objetivo tales que su difracción pueda considerarse despreciable frente a la de la pupila).
.....
De momento no agregué nada a lo que le está diciendo a Frilan porque la estrategia de dos "frentes" explicativos no funcionó    
Más tarde me gustaría conocer la explicación que le funciona a Rotweil, porque me puede venir bien para trasmitirla a otros sin matemáticas.

Saludos  Miguel

Hola Daniel, Habría que sugerirle a Pelayo que cobre alguna venganza secuestrando este hilo con  fotografía de mariposas, ja ja.
.....
Creo que es hora de que justifique alguna de mis afirmaciones que intentan sacar al asunto de complicaciones tecnológicas, ya lo hice hace tiempo en el contexto del otro hilo que mencioné antes, pero esa referencia nunca me funciona, así que lo reescribo por última vez (la vida es corta) cosa de que la próxima vez lo arregle con un corto-pego y chau...
Algunas cosa creo que también servirá de soporte de lo que le dijo a Frilan, como lo de la ampliación que está involucrada en este pastel.
Para no enredarme en detalles puntuales que harían confuso el hilo de mi discurso, arranco desde cero estas consideraciones =>
....
Imaginamoos un objetivo ideal: la imagen real (en el sentido óptico al término) que el objetivo proyecta sobre la película o sensor estará conformada por infinitos puntos y círculos de diferentes diámetros. Los puntos cque se corresponden con las porciones del sujeto fotográfico (que suponemos continuo) que están en foco y los círculos discos progresivamente más grandes en la medida que su mejor foco caiga delante o detrás del plano focal donde suponemos reside la película. Digamos que lo que tenemos proyectado sobre ella es un dibujo formado por puntos y círculos de diferentes diámetros.
Llegado a este lugar podemos desentendernos de la cámara para referirnos, luego, a ese dibujo. Para facilitar la comprensión supondremos que al dibujo lo obtuvimos con una cámara de gran formato, digamos de 8" x 10".

Ahora dejamos a un costado el dibujo -pero sin olvidarlo- y tomamos un papel blanco. Sobre él dibujamos dos pequeños puntos negros próximos y comenzamos a alejarnos mientras los observamos cuidadosamente.
A cierta distancia relativamente cercana, observamos clara y distintamente dos puntos pero a medida que nos vamos alejando, ellos parecen ir confundiendose cada vez más en uno hasta que, a partir de cierta distancia, ya no podemos verlos separados sino que los vemos confundidos en uno solo.

Imaginemos por conveniencia que la retina es un sensor ideal, que posee una densidad superficial infnita de conos y bastones. ¿Por qué llegada cierta distancia se confunden los puntos y no podemos separarlos?

No podemos porque la pupila del ojo es una abertura y cuando la luz pasa por aberturas que bloquean los frentes de onda se difracta, y la difracción hace que los puntos dibujados sobre el papel jamás se proyecten sobre la retina como "puntos" sino como figuras de difracción, tal figura de difracción, si la abertura es circular, será un disco de radio finito rodeado de anillos brillantes y oscuros. La proyección retiniana de los puntos, no es "dos puntos" sino dos figuras de difracción como las descritas.

Se dice que un sistema óptico (en este caso el ojo) es capaz de resolver o separar dos manantiales puntuales si las correspondientes figuras de difracción son lo suficientemente pequeñas o están lo bastante separadas como para poder ser distinguidas.
Lord Rayleygh, en el siglo XIX, dedujo que dos manantiales puntuales de igual brillo (o para nuestro caso "negritud") quedaban separados en un sistema óptico, si el máximo central de una figura de difracción coincidía con el primer mínimo de la del otro, esto equivale a que la distancia entre los dos discos de difracción sea igual al radio del disco central.
Este criterio para dar por separados ambos manantiales recibe el nombre de "Criterio de Rayleigh" y nos lleva directamente al REY de nuestra cuestión, ¡cha channnn!  ¡El poder separador del ojo¡

¿Por qué el "Rey"?; porque todo el asunto de la PdC emana de alli, la dirección para comprenderla es desde el ojo hacia las cámara y no a la inversa.
El poder separador promedio de un ojo sano, es tal que dos puntos llegan a resolverse como tales a la distancia de visión normal, como se la define en óptica, si están separados aproximadamente 0,2 mm, que ¡oh casualidad!, coincide con el diámetro del CdC para un formato de película de 8" x 10" que se asume como de unos 0,25 mm.
Si a la ampliación necesaria para obtener una fotografía de este formato la llamamos "1 X" (porque no es ampliación), un negativo de 35 mm para alcanzar un tamaño similar habrá que ampliarlo unas ocho veces, "8 X", si dividimos 0,25 por 8, obtenemos... ¡siiiii! ¡Oh my God!, aprox, 0,32 mm "justo" el díametro del círculo de confusión considerado "normal" para ese formato...

Por definición el punto de partida para establecer la PdC es el círculo de confusión y vemos que el CdC está directamente ligado al poder separador del ojo y que los valores de CdeC para los diferentes formatos no guardan relación con las propiedades de la película o sensor (excepto que por otras razones se conviertan en el factor limoitante como dije antes, por ejemplo una película con un solo grano de plata o sensor con solo una fotocélula sin barrido, claro  )

Volvamos a aquel dibujo que dejamos stand by, al principio formado por círculos de diametro variable... ¿qué propiedad tienen ciertos círculos que se relaciona con el poder separador del ojo?, ¡pues que a partir de cierto diámetro (de ellos) para abajo, nuestro ojo, desde cierta distancia, no será capaz de distinguirlos como puntos separados porque los "confundirá" en uno solo; por eso a menudo oiremos hablar del "diámetro mínimo del círculo de confusión".

¿Por qué dejé de hablar de fotografía para referirme a un simple dibujo?, pues para enfatizar que esto de los CdC no tiene demasiado que ver con la tecnología de las cámaras, más allá de que ellas son "la mano del dibujante", una foto-mano que dibuja con su pincel puntos y círculos sobre un lienzo algo especial y que a esos puntos o círculos los dibuja respetando ciertas leyes (ópticas) que tranquilamente pueden ser las del mundo platónico -ideal- igual que el lienzo, sin que eso altere el concepto involucrado.
 ....
Creo que este resumen facilita contextualizar el asunto, sacándolo del mundo de la tecnología y devolviéndolo al de los principios de la óptica geométrica y ondulatoria, de donde nunca debería hacer salido 

Sin más, lo saludo nuevamente  (creo qe usted reside en España (¿o me pareció?, en el próximo adjunte algo de calorcito, por favor.

Miguel

Quienes hayan encarado alguna disciplina universitaria de tipo científica o técnica, sea alguna ingeniería, licenciatura en física, etc, sabe que ciertas cosas de estos campos resultan muy difíciles o virtualmente imposibles de explicar, comprender o manejar bien sin auxilio de matemáticas, geometría, física, etc.

Intentar trasmitir nociones complejas recurriendo a modelos sencillos e intuitivos posee limitaciones, a menudo rsulta un verdadero callejón sin salida. Si fuera sencillo o bastara con herramientas automatizadas para abordarlos siempre exitosamente no harían falta esos años de formación; recuerdo compañeros con destreza matemática y avispados planchando estrepitosamente en el cuatrimestre dedicado a óptica geométrica y ondulatoria... Desafortunadamente para nosotros, esta es esa clase de gallina que no se cuece al primer hervor  

Los resultados que encuentra Frilan recurriendo a la calculadora del sitio linkeado, se explican fácilmente, así como sus "incongruencias" respecto de lo expuesto. Quizás no sea elegante decirlo pero con esa u otros aplicaciones que hallemos en la Red siempre estaremos al borde de meteros en aquella célebre aventura del Aprendiz de brujo, que creara Walt Disney para su ratón Mickey.
Si abrimos el libro de Merlin y nos tentamos con aplicar directamente las fórmulas y conjuros allí guardadas corremos el riesgo de que las escoban se solivianten y no las podemos gobernar para nuestro provecho.
A veces funciona, otras no -igual que encarar el asunto buscando simplificar el modelo para abordarlo por partes como intenté- Como sentenciaba Tu Sam: "Puede fallar..."
La profundidad de campo es una función de varias variables, una de las de interés varía linealmente, otra cuadráticamente, de allí que el término cuadrático influya más sobre el valor de la función. Esta es la respuesta breve a los resultados que halló. En principio tenía esperanza que encararlo por partes permitiría ir arrimando, pero no funcionó, lo siento.

Ayudaría recordar que básicamente todo lo relacionado con la profundidad de campo tal como se la define en fotografia es independiente de los pixeles, su densidad, la lente, etc.. Esto no equivale a sostener que una cámara con un solo pixel o grano de plata funcione igual que una de 10 Mpx u otra con película de grano fino, pero si que con una máquina IDEAL, estaríamos frente a exactamente el mismo asunto por que formalmente descansa en cuestiones fundamentalmente vinculadas a limitaciones inherentes de ojo, la geometría del sistema y un par de convenciones estipuladas arbitrariamente para caracterizarla.

Saludos cordiales - Miguel
 

Ja ja, si, si.. ¡Y ahora nosotros estamos de acuerdo y el despelote se lo dejamos a ellos!   

Ja ja, no se me apresure Daniel, léalo nuevamente...

Sin embargo no voy a perder una oportunidad de militar activamente contra el oscurantismo  : Esa idea de que en la teoría si pero en la práctica no, es una flagrante herejía científica; ¡cómo un universitario me sale con eso ¡Vade Retro!! Popper se revuelve en su tumba..., pero bueh... ¡en una de esas lo traicionó algún subconciente manijeado por el inefable escéptico Murphy!  o capaz que para el gremio de "matasanos" estas cosas también "estén en manos de Dios"  
No no   la teoría funciona ¡y muy bien!, de hecho si una teoría fracasara en sus explicaciones, en la práctica, habría que descartarla y reemplazarla por otra. No señor...   una teoría vigente es un modelo que superó las pruebas empíricas y sus instancias refutadoras. I'm sorry...  

Sin embargo no es el caso, no olvidé de nada y todo "cierra", léa y verá sus afirmaciones en mi texto, tanto en el tercer párrafo como en el agregado en la edición que es aún más explícito (en principio temí llegara tarde pero veo que en su réplica allí está).
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Para Frilan: A mi la explicación de Daniel se me hace un tanto complicada, no digo que esté mal sino que me resulta algo difícil decodificarla y, puesto que tengo claro el asunto, creo que ese pequeño esfuerzo no me garparía   Así que con el debido respeto y reconocimiento hacia la de Daniel, intento otra versión para ver si de dos, se hace más fácil armar una (o peor... ¡ninguna!).
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La profundidad de campo está dada exclusivamente por la relación de reproducción de la toma, es decir el cociente entre el tamaño de la  imagen [en la película o sensor] y el tamaño del objeto [fotografiado]. Además, para una dada distancia de toma, esa relación de tamaños depende únicamente de la distancia focal del objetivo.

Tome una fotografía con lo que llamamos un "gran angular" de digamos 12 mm de DF en una cámara de 35 mm de un objeto cualquiera, pongamosle de 2,4 m de altura por 3,6 m de ancho, situado a 12 m de distancia.  Obtendremos una imagen de 2,4 mm x 3,6 mm en la película.
Esta imagen tendrá una cierta PDC cualquiera, para el caso no importa ¿OK?, ahora recortamos el pequeño trocito de esa película que justo contiene la imagen, el trocito medirá obviamente: 2,4 mm x 3,6 mm.

Ahora supongamos que ese recortecito es el fotograma completo de una cámara con película de formato imaginario 2,4 mm x 3,6 mm, provista de un objetivo de ídentica DF, es decir 12 mm.
Resulta obvio que si no cambiamos ni el objeto, ni la DF, ni la distancia, seguiremos teniendo exactamente la misma imagen, peeeero, mientras en el negativo de 24 x 36 mm la imagen de 2,4 x 3,6 ocupaba una pequeña fracción de la superficie del cuadro, al negativo de 2,4 x 3,6 lo llena totalmente. (podemos igualar "negativo" a "sensor").

Tenemos la misma imagen en las mismas condiciones de toma, así que nada cambió en cuanto a la PDC, pero ¿qué cosa cambió? ¡Cambió que la imagen pequeña, aún cuando tiene la misma PDC, ¡ocupa todo el cuadro...!

Con esto en mano veamos de dónde surge el asunto de que dos fotos que parecen idénticas tienen diferente PDC cuando cambia el tamaño del sensor: ¿Con qué DF llenaríamos un fotograma de película de 35 mm con el mismo objeto a la misma distancia para que desde el punto de vista del enmarcado las imágenes sean iguales?  ¡pues con un tele de 120 mm! y, como sabemos, un teleobjetivo de 120 mm no provee la misma PDC fotografiando un objeto situado a 12 m de distancia que la que ofrece un gran angular de 12 mm a la misma distancia, lo cual coincide con lo dicho en el primer párrafo => la relación de reproducción es diez veces menor (en el negativo chiquito, 1: 1000, en el grande 1:100), la DF que da lugar a ellas es otra (120 mm en vez de 12 mm) y por lo tanto, también lo es la PDC. Tenemos dos imagenes semejantes en los respectivos sensores pero de tamaños físicos muy diferentes porque fueron tomadas con objetivos diferentes lo que da lugar a PDC diferentes..

Bueno... el bolonki ya está  echado, ¡que sea lo que Dios quiera!, (yo voy poner cara de funcionario embocado con Panamá Papers y negaré todo... )

Saludos - Miguel

Daniel, la distancia focal es una propiedad óptica dada por las lentes mientras que la "distancia focal equivalente" simplemente da cuenta del ángulo de campo que podemos registrar referido al que obtendríamos con una óptica de otra DF que lo cubriera (esta es una definición que me cuesta armar prolijamente pero creo que se entiende).

Tanto en una cámara "full frame" como en una con un sensor más pequeño la imagen formada sobre el plano del sensor o película es exactamente la misma para una misma distancia focal exceptuando naturalmente el campo registrado, por lo tanto las propiedades físicas de la imagen proyectada no dependen del recorte que sufren. Para ilustrarlo mejor: imaginemos tomar una fotografía de 6x9 con película 120. Una vez revelado el negativo lo recortamos con tijeras al tamaño de un fotogramo de 35 mm ¿cambió alguna propiedad del registro en la emulsión?, evidentemente no. Se trata simplemente de una porción de la misma fotografía que nos mostrará un área menor del sujeto.

Algo ligeramente diferente sucede con la cantidad de pixeles del sensor. Lo que, en principio, determina la nitidez de la imagen observada es el círculo de confusión (CdeC), y el CdeC es -en principio y por definición- un elemento que no está dado por las propiedades de la  cámara sino las del ojo, la relación de reproducción y la distancia a que se observa la copia (aunque ciertamente si la resolución de la óptica o del sensor están por debajo de aquel, constituirán el factor limitante), cosa que habitualmente no sucede excepto en cámaras elementales.
Es por esa razón que encontraremos que el CdeC dado en tablas varía notablemente según el formato (hay en este foro una explicación más detallada que escribí hace tiempo -aunque algo más densa por el contexto en un hilo iniciado por el compañero FSR que se titula más o menos: "En busca del círculo de confusión", o muy parecido.
(Como referencia aclaro que el uso del término CdeC también se emplea en relación con algunas propiedades de la óptica, pero no hace a nuestro caso).

[Editado] Se me voló un párrafo... que decía más o menos: que de acuerdo a la definición de CdeC será por la mayor ampliación para alcanzar el mismo tamaño de reproducción que puede disminuir la nitidez, más bien que por la resolución de la película/sensor o el desplazamiento de la imagen proyectada al efectuar la toma y que, efectivamente, como señala, el factor de recorte intervendrá en la ampliación posterior para alcanzar igual tamaño en la reproducción [Fin de edición]

La trepidación es un fenómeno más bien asociado con las propiedades mecánicas de la cámara que afectan bastante a las que poseen espejo, pero la regla aproximada de la inversa, además de las cuestiónes de óptica geométricas y la mása inercial de la cámara, según estudié hace años (ya ni se dónde), se relacionarían con algo que seguramente usted podrá explicar mejor referido a la acción muscular, que nosotros  llamaríamos vulgarmente "el pulso" pero que en términos fisiológicos creo que tiene un nombre específico que si mi memoria no me juega una mala pasada se denominaba "microtremor" o algo parecido.(tembleque, bah  )
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Para AlexdeSalta: igual que confesó DanielB yo tampoco puedo afirmar nada acerca de la dinámica de la fauna avícola, excepto que de pibe ¡nunca conseguía atrapar gallinas de su gallinero para que mi tía Zulema las cocinara!, no obstante puedo imaginar que congelar las alas de un picaflor ha de ser más exigente que fotografiar un pingüino tomando sol  , por lo que yo no me atrevería a formular reglas a este respecto, sin embargo en una rápida búsqueda en la Web di con la siguiente imagen tomada con una DF de 480 mm y 1/250 s que probablemente ayudará a contextualizar el asunto. Seguramente debe haber mejores pero me da fiaquita navegar la Red =>

Saludos cordiales - Miguel

https://cdn.photographylife.com/wp-content/uploads/2009/12/20090625-Bolsa-Chica-1053-960x638.jpg

Si, así es. Aclaro que mi comentario fue más bien en relación a que usted sugirió que eran necesarias velocidades del orden de 1/1000 para lentes de 600 mm para fotografiar aves, número que normalmente se asocia con las velocidades habitualmente sugeridas para tomas sin tripode en función de la DF de los objetivos (velocidad mínima no menor que la inversa de la DF). No hay necesidad de altas velocidades para tomar aves con teleobjetivos, excepto que estén desplazándose rápidamente en el campo de toma y por ello no sirva recurrir al trípode, pero en tal caso la situación no sería propia de la fotografía de aves sino de cualquier clase de sujeto que se se desplace rápidamente por el campo.

Usted lo señaló y me parece conveniente enfatizar que los multiplicadores de DF suelen tener "mala fama" por la reducción de luminosidad que producen en el objetivo a que se aplican, pero ello no es una defecto de recurrir a esa técnica para aumentar la DF, sino que simplemente resulta del aumento de la DF que proveen.
Cualquier objetivo que tenga originalmente la distancia focal que se obtiene con el duplicador y que posea igual diámetro que el objetivo "duplicado" poseerá igual luminosidad (excepto una ligera reducción por atenuación adicional, de la que daría cuenta el número "T").

De esta manera un multiplicador de DF es una interesante solución si ya se posee un objetivo más corto. Alcanzar la luminosidad del más corto, sea con un objetivo más largo o mediante la lente duplicadora, exige un aumento de diámetro que suele elevar los costos a valores bastante importantes como marcaron antes.

[Editado] donde dice => "Pero claro focal larga de buena calidad es inevitable que suba de peso." me parece que convendría reemplazar "calidad" por "luminosidad", porque es la luminosidad quien exige diámetros importantes y de allí mayor peso.[Fin de edición]

Saludos cordiales - Miguel

A falta de $$$ buenos son los tripodes...

Donde no muera NADIE (*) sería aún mejor (y nadie para mi significa ¡NADIE!)

(*) Excepto por lo inexorable y absolutamente inevitable de la naturaleza, naturalmente...

Saludos - Miguel

De a poco se puede ir arrimando el bochín. Vamos a lo de la latitud: Si, entendió OK, la latitud de exposición es una capacidad que comparten películas y dispositivos de toma fotoeléctricos; el concepto no depende de la curva de respuesta en términos de linealidad (aunque tampoco la excluye), sino por un lado del rango en que la respuesta es satisfactoria o aceptable y por otro del rango de luminancias del sujeto. Imginemos un dispositivo con un rango útil de digamos once diafragmas. Si el rango de luminancias del sujeto es de siete, entonces dada una exposición óptima que imaginaremos por simplicidad centrada en el rango, tendremos una latitud de +/- dos diafragmas, si el rango del sujeto fuera de solo cinco, la latitud efectiva sería de +/- tres, mientras que si el rango del sujeto fuera de once, a latitud sería nula. En general cuando se daba una latitud en una película se suponía un rango de luminancias de un sujeto considerado "normal"

Si, lo de la perillita sería más o menos como resumió, sin embargo la idea quizás se afinaría mejor para entender el concepto si dijéramos que ajusta la ganancia del amplificador e informa al exposímetro de la sensibilidad corriente establecida para que provea un EV satisfactorio, esto naturalmente dicho con reservas porque no sabemos que hace cada fabricante con su electrónica a menos que nos lo diga.
No solo la norma ISO para normalizar/caracterizar/definira la sensibilidad varía porque se la modifica (y tiene unos cuantos vericuetos), sino que la manera de implementarla está muy ligada a la creatividad de los diseñadores e ingenieros. Los fabricante mantienen reserva de sus diseños y los secretos industriales son eso, ¡secretos!, si no los revelan solo tendremos hipótesis a confirmar.
De hecho hay sistemas que no varían la ganancia del amplificador y solo operan sobre los datos para manejar el número ISO. Un proceso digital puede hacerse "al vuelo" y no constituir un "postproceso" porque es generador de esos datos, un ejemplo de ello sería el convertidor AD, pero no se agota allí.

Si, de estos y otros temas se habla y discute en la Red, no obstante cada vez es mayor la cantidad de info no académica o que provenga de fuentes acreditadas que enturbia las aguas. No digo que esté mal o que lo académico sea de origen "divino", pero para quien desea aprender es una especie de Babel, por no decir un loquero . La imprecisión de conceptos hace sus estragos; la ciencia y la tecnología es difícil, uno no se cuece al primero ni al segundo hervor; a menudo se precisa una comprensión sólida an más de una disciplina para pescar bien algunas nociones.
Para mi el término "sensor" tiene un significado probablemente diferente al de un profesional de la fotografía con diferente base. Fíjese esta declaración: "la mayoría de la gente creía que al poner ISO low la sensibilidad del sensor era realmente menor y podía por ejemplo dar el doble de tiempo de exposición con la finalidad de hacer una exposición larga a pleno día y evitar poner un ND"
Con ese seteo, ¿estaban pensando en que podrían evitar que algunos fotositos rebalsen? ¿en que podían conseguir que el amplificador atenuara (ganancia negativa)? ¿dónde comienza y termina el sensor para ellos? Apuesto que no todos comparten las mismas nociones, quizás si fueran discusiones de buenos ingenieros electrónicos con estudios en el asunto habría más probabilidad de unificar el lenguaje.
En mi opinión la idea de reducir la sensibilidad aparente (para trabajar más intuitivamente) apelando a la variación del índice de exposición se adecua bien a la intención de evitar el atenuador de luz óptico y la "creencia" estaba justificada; que hacerlo así tenga su "precio" -como todo en la técnica- es cierto, como también lo tiene aumentar la ganancia de un amplificador.

Saludos - Miguel

Veamos, insisto en lo del primer post: índice de exposición no es idénticoa a sensibilidad del sistema. Aunque usualmente buscamos hacer coincidir el índice de exposición con la sensibilidad nominal de la película. Cuando en cualquier cámara química movemos esa perillita, le decimos al fotómetro que nos de otro par diafragma-velocidad (o se lo pase automáticamente a los mecanismos pertinentes).
Entonces era común establecer un índice de exposición distinto que el que sugiere la sensibilidad nominal, inclusive independientemente del proceso posterior, por ejemplo cuando interesaba situar la exposición en un lugar distinto de la curva de respuesta. Naturalmente si se lo bajaba sabíamos que se corría todo hacia el hombro de la respuesta igual que sabíamos (o debíamos saber) cuáles serían las consecuencias en relación al contraste del motivo y la iluminación. Estaba claro que si esas variables lo permitían había un buen margen para cambiar el índice de exposición con diversos fines (latitud de exposición). Esto sigue siendo válido para las electrónicas.

Al mover el dialcito de "ASA" en una cámara química afectábamos dos variables: velocidad y apertura. Cualquiera fuera la situación de ese dial, la película naturalmente no cambiaba, pero si la exposición sugerida. Bien, actualmente ese dial afecta tres variables, las dos anteriores más una tercera equivalente a cambiar el rollito, manteniendo usualmente en coincidencia el índice de exposición con la sensibilidad nominal que cada posición marca, modificando la ganancia del amplificador. Pero como antes, eso no constituye un imperativo técnico del sistema sino en todo caso algo habitual que podría alterarse por diversas razones que el diseñador considere convenientes, una de ellas -como señaló Fidelex- (creo,) podría ser facilitar la operación o hacerla más intuitiva al usuario. Hay cierta probabilidad que si pregunta al soporte técnico de la empresa le den alguna respuesta acerca del asunto.

Comprendo que ciertas cosas le produzcan cierta perplejidad, usted es médico, no ingeniero. Como médico seguramente admite que la medicina no es una ciencia exacta y mucho menos en su relación informativa con los pacientes, ¡pues en las ciencias aplicadas tampoco! Yo no veo ninguna razón técnica para que el dialcito en su última posición, la de 50 no deba por algún mandato superior no hacer lo que está haciendo, aunque sea exactamente lo que usted observó, ni tampoco  reviste tanta gravedad la probabilidad de una ligera sobreexposición de las altas luces que se dará en alguna condición de contraste extremo.
La ingeniería de producto es siempre un balance ponderado de riesgos, demandas, precisión, exactitud, márgenes, costos, condiciones de uso, etc. no necesariamente trampas o engaños. Quizás hasta se trate de una simple omisión en un manual. A lo largo de mi vida debí redactar unos cuantos y diría que es casi un milagro que no se nos escape una liebre, errar es humano... y si no, recuerde aquella misión de la NASA a Marte que fracasó porque a los ingenieros se les escapó un cambio de unidades de kilómetros a millas  

Saludos - Miguel

Sabemos que "ISO" no es una unidad, que es una organización que establece normas y procedimientos de muchas clases. Si tuvieramos que dar unidades físicas en lugar del nombre de la organización a la sensibilidad esta sería probablemente 1/lx.s, pero bueh, admitamos ese término popular que pareciera definir o caracterizar algo específico de una pelicula, por ejemplo..

Sin embargo al suponerlo así nos queda oculto algo esencial: que eso que llamamos "sensibilidad" de la película, no es una propiedad de ella "en si", sino de una combinación relativamente arbitraria elegida de la fotoquímica cuántica de la película (que si es de "ella", si no se la modifica antes de exponer, hipersensibilizándola o prevelándola), del revelador empleado, del índice de contraste a que se la revela y qué grado de ennegrcimiento se va a tomar como referencia para establecer la norma. De allí que realmente la película no posee estrictamente "una" sensibilidad propia sino una sensibilidad convencional que varía si se cambia cualquiera de esas condiciones de proceso mencionadas. Por ejemplo lo que llamabamos "forzado" de la "sensibilidad" técnicamente no forzaba nada, era un procedimiento diferente del convencional -empleado para darnos un punto de referencia para hacer la foto- entonces cambiar el proceso daba lugar a otros resultados más o menos útiles.

Si bien es cierto que una película tendrá propiedades de su fisico-química cuántica previas, también lo es que el resultado dependerá de TODO el proceso. Lo mismo sucede con el sensor de una electrónica, él tiene ciertas propiedades que comparte con el film, por ejemplo su eficiencia cuántica, que podríamos asimilar a una magnitud absoluta como sugiere Rottweil, pero nuestro ingenio no está constituido solo por el sensor, a continuación de él habrá un amplificador y un conversor analógico digital que tienen posibilidades y limitaciones popias, como su relación señal-ruido, su linealidad, la cantidad de bits del resultado numérico, el ruido de cuantización y así la imagen que entrega simbolizada numéricamente al proceso nformático siguiente dependerá de una combinacón de todo ello, por eso conviene considerar a ese conjunto sensor-electrónica asociada como un sistema de registro.
Un ejemplo que se me ocurre: ¿qué sucede cuando variamos la ganancia del amplificador previa al conversor AD? ¿no está variando la sensibilidad del sistema? ¿quién puede decir sin cierta especialización si una imagen se quemó porque se llenaron los fotositos o se saturó el preamplificador?

Esto lleva a señalar que delante de cualquier software de "revelado" (otro término cuestionable, pero bueh...) hay variables electrónicas susceptibles de ajustar en la cámara que varian la sensibilidad del sistema (permitanme que me NIEGUE a llamarlo el "ISO de la cámara" ).

Debemos admitir que desde hace mucho la fotografía involucra una ciencia y una técnica que requiere de físicos, químicos, ingenieros, matemáticos, etc. muy especializados; lo que llega a nosotros es un intento de traducir esas complejidades y complicaciones a un lenguaje que un hombre más o menos común pueda entender ¡y manejar! y eso en buena medida, como la "divulgación científica" siempre tendrá una importante dosis de "falso", aunque lo sea sin malicia; ¿acaso no creemos la mayoría de nosotros que los electrones orbitan alrededor de los núcleos atómicos? ¿o que la energía es una "cosa" tangible en vez de un concepto inventado por los físicos para explicar ciertos fenómenos de conservación?

Saludos  Miguel

Si se distinguiera entre "sensibiidad" e "índice de exposición" ¿no se despejaría un poco el asunto?

Seguramente muchos compañeros con experiencia en fotografía química recordarán una oración similar a: "Película de 100 ASA expuesta a 50 ASA". No había duda que el grado de ennegrecimiento de la película para una dada exposición H en lx.s que produciría un mismo revelado sería diferente, pero al indicar en una etiqueta o papelito adjunto (¿metadata?) al rollito de 100 ASA => "expuesta a 50 ASA", se informaba al laboratorista algo relevante que usualmente implicaba tomar alguna medida en referencia al procedimiento a seguir con ella. No es extraño que los técnicos trasladen prácticas y/o nomenclaturas habituales a las nuevas tecnologías en procesos informatizados, sin por eso incurrir en falsificaciones.

Saludos  Miguel

Muy linda la maqueta la maqueta de su hermano . Intenete fotografiarla con ua cámara con el sensor más pequeño que pueda y poca abertura para ganar esa profundidad de campo que maqueta esta pidiendo para lograr que la fotografía se asemeje a una común a la que estamos de escenas de paisajes normales.

Saludos - Miguel

Agrego una pequeña corrección:
En nuestros países color de 10 bit aprox. mil millones (Un billón = un milón de millones).
Color de 10 bit => (2^8)^3= 1 073 741 824 colores.

Saludos  Miguel