Lindo tema para conversar!!

[ArtistaFlores]

Un poco para ver y pensar que país queremos.

Es bueno resaltar el comienzo de la nota, marca la pauta de ciertas intenciones:

"Las economías proteccionistas quieren producir todo ellas mismas. Pero por querer producir todo, lo hacen caro y mal. En Chile, por ejemplo, tenemos ventaja para producir cobre y no celulares. Para nosotros es más barato seguir produciendo cobre e importar los celulares desde China."

Palabras del Jefe de Gabinete de Chile dichas y citadas en la nota por LNOL.

Voy aclarando que esta visión no la comparto ni un poquito.

La nota:
Celulares: ensamblarlos en el país es más costoso que importarlos - 11.09.2012 - lanacion.com
http://www.lanacion.com.ar/1507246-celulares-ensamblarlos-en-el-pais-es-mas-costoso-que-importarlos

[pfehlauer]

si bien celular y cobre es muy extremo, yo sí comparto en la división del trabajo...imposible hacer todo...mientra mas agregamos a la cadena, mejor...porque mayor es el derrame económico, que si fueran commodities o materias primas.... pero así como nosotros nos especialkzamos en algo y dejamos que el panadero nos haga el pan y el carnkcero nos mate la vaca, pasa lo mismo en los países....

Aunque sí...contentarse con hacer cobre es algo mediocre para ki...

[ArtistaFlores]

Creo que hice mal en no resaltar las opiniones de funcionarios argentinos al respecto, aprovecho entonces a citar lo que, según LNOL, dice Déborah Giorgi al respecto, y creo que el contrastre con lo que dice el funcionario chileno es harto notorio:

En el Gobierno, sin embargo, defienden el programa. "La sustitución de importaciones es un trabajo que lleva tiempo", dijeron a LA NACION fuentes oficiales. "En la Argentina, por ejemplo, hay litio para producir las baterías de los teléfonos, pero conseguir la tecnología para fabricarlas no es sencillo."
 

[fernando46]

El proteccionismo tiende a lograr que en las tiendas tengamos basura para comprar.

El proteccionismo tiende a lograr que los amigos de los que deciden se llenen de guita.


Es un tema...

[ArtistaFlores]

El proteccionismo tiende a lograr que en las tiendas tengamos basura para comprar.

El proteccionismo tiende a lograr que los amigos de los que deciden se llenen de guita.


Es un tema...

Probablemente sea así, hace unos años atras, no muchos, los autos koreanos eran un desastre, ni hablar de lo que decíamos si veíamos algo que diga Made in China en vez de Germany o Japan. ¿Made in Brazil? Era para escuchar carcajadas incontenibles ... sin embargo el tiempo mostró que el camino es avanzar por ese rumbo.
Hay etapas que si o si hay que superar nos guste o no.
En el medio veremos cosas que no nos gustan y nos tendremos que tragar varios sapos, pero no es un camino fácil, hay muchos intereses nada dispuestos a que la situación agroexportadora cambie.
Lo mismo en Chile, muchos prefieren un país minero e importador a enfrentar los dilemas y dolores de cabeza del verdadero desarrollo.

[Leonel Adaro]

El problema no es si es dificil o sencillo, se trata de ponerse las pilas o no.

Que sera lo que le falta?, profesionales?, equipamiento?, guita?... o les importa un catzo el litio, si con la soja les alcanza?

Aca no hay causas justificables. Hay paises en el mundo que son como una provincia nuestra y sin recursos y nos pasan el trapo 20 veces.

[Ismael]

Así esta Chile...Cada vez más desigualdad e insostenible.
Ahora los que protagonizan las tomas de colegios son muchos sectores de clase media que no pueden sostener los créditos por la educación.
Una sociedad en paz es una sociedad que incluye e integra no la que genera desigualdad...
Chile un país mucho más caro que Argentina y tiene un sueldo promedio de 700 dólares. Un litro de nafta vale 10 pesos...
http://economia.terra.cl/noticias/noticia.aspx?idNoticia=201111251935_UPI_80533190

[pulporock]

na mentira chile no es mas caro....  vuelo de lan que llega chile los viernes  a las 23:30  y es un hermoso desfile de leds  notebook ...

[Chavo]

El proteccionismo tiende a lograr que en las tiendas tengamos basura para comprar.

El proteccionismo tiende a lograr que los amigos de los que deciden se llenen de guita.


Es un tema...

Probablemente sea así, hace unos años atras, no muchos, los autos koreanos eran un desastre, ni hablar de lo que decíamos si veíamos algo que diga Made in China en vez de Germany o Japan. ¿Made in Brazil? Era para escuchar carcajadas incontenibles ... sin embargo el tiempo mostró que el camino es avanzar por ese rumbo.
Hay etapas que si o si hay que superar nos guste o no.
En el medio veremos cosas que no nos gustan y nos tendremos que tragar varios sapos, pero no es un camino fácil, hay muchos intereses nada dispuestos a que la situación agroexportadora cambie.
Lo mismo en Chile, muchos prefieren un país minero e importador a enfrentar los dilemas y dolores de cabeza del verdadero desarrollo.

De acuerdo con Fernando sobre el proteccionismo extremo.
Livio, le chingas en algunos conceptos para mí.
Autos coreanos: el gobierno coreano tiene participación directa, fabrican casi toda las partes del auto. Que participación tiene el gobierno argentino sobre FIAT? VW? Toyota? Renault, etc?
Estoy de acuerdo con vos sobre las etapas, hay que superarlas pero con proyección, con planeamiento, con ideas claras, personalmente no lo veo en las propuestas de este gobierno.
Vamos al ejemplo del auto, para fabricar autos propios, necesitas fabricas de componentes, tecnología, tornillos, motores, etc etc. Disponemos de todo eso dentro del país?
No podés comparar nuestro país con Brasil mucho menos con Japón y Alemania.
Lo que Brasil demoró en 30 años para ser lo que es hoy, no pretendas que el gobierno K lo logre en cortísimo plazo, no lo va a lograr si continúa con esta política.

[ArtistaFlores]

El proteccionismo tiende a lograr que en las tiendas tengamos basura para comprar.

El proteccionismo tiende a lograr que los amigos de los que deciden se llenen de guita.


Es un tema...

Probablemente sea así, hace unos años atras, no muchos, los autos koreanos eran un desastre, ni hablar de lo que decíamos si veíamos algo que diga Made in China en vez de Germany o Japan. ¿Made in Brazil? Era para escuchar carcajadas incontenibles ... sin embargo el tiempo mostró que el camino es avanzar por ese rumbo.
Hay etapas que si o si hay que superar nos guste o no.
En el medio veremos cosas que no nos gustan y nos tendremos que tragar varios sapos, pero no es un camino fácil, hay muchos intereses nada dispuestos a que la situación agroexportadora cambie.
Lo mismo en Chile, muchos prefieren un país minero e importador a enfrentar los dilemas y dolores de cabeza del verdadero desarrollo.

De acuerdo con Fernando sobre el proteccionismo extremo.
Livio, le chingas en algunos conceptos para mí.
Autos coreanos: el gobierno coreano tiene participación directa, fabrican casi toda las partes del auto. Que participación tiene el gobierno argentino sobre FIAT? VW? Toyota? Renault, etc?
Estoy de acuerdo con vos sobre las etapas, hay que superarlas pero con proyección, con planeamiento, con ideas claras, personalmente no lo veo en las propuestas de este gobierno.
Vamos al ejemplo del auto, para fabricar autos propios, necesitas fabricas de componentes, tecnología, tornillos, motores, etc etc. Disponemos de todo eso dentro del país?
No podés comparar nuestro país con Brasil mucho menos con Japón y Alemania.
Lo que Brasil demoró en 30 años para ser lo que es hoy, no pretendas que el gobierno K lo logre en cortísimo plazo, no lo va a lograr si continúa con esta política.

Chavo:
Korea hizo su conversión bajo una férrea dictadura, y al que no le gustaba bien sabía lo que le cabía.
Brasil minga que empezó hace 30 años, arrancaron hace casi 50 años con el golpe de 1964 a manos de Castelo Branco y de esos 50 años la mitad (la primera mitad, la más crucial) fueron bajo una férrea dictadura (hasta 1985 año en que asume Sarney).
Lo mismo vale para Malasia, Taiwan,, China e Indonesia. ¿Que nos puede indicar ese patrón? Lo mínimo que no es fácil, y mucho menos sin dolor. ¿Les parece duro el gobierno en algunos modos y conceptos, pues entonces vayan a preguntar a esos países como fue el paso de la agricultura a la industria como fuerzas económicas predominantes.
En todos estos países el proceso fue prácticamente el mismo, ya parezco loro de tanto repetirlo, primera etapa bien dura de sustitución de importaciones, y una segunda etapa ya durísima de sustitución de exportaciones. En este segundo estadio recién está avanzando Brasil luego de tantos años.
Así que cuando le dicen al gobierno: "y en 9 años no lo hiciste blablabla" yo no puedo menos que hacer un mohín de desprecio ante ese comentario, 9 años en un proceso de este tipo es NADA!!!
Y no estoy diciendo que hay que dejar a los K durante 50 años, digo que los que siguen tienen que tener los huevos para hacer el daño que haga falta para seguir avanzando. Porque el camino atraviesa el monte y uno ahí se abre camino a machetazos.

Así que para fabricar el auto le ponemos lo que podemos ponerle y en la medida que se puede y te dejan los de afuera y los de adentro de a poco vas reconvirtiendo la industria y/o incorporando la capacidad para hacer las cosas que faltan. Así con el tiempo dejás de fabricar discos de arado para pasar a fabricar discos de embrague.

[pfehlauer]

no me puedo explayar en la ipad, pero Livio, no son los 9 años, sino la falta de ua estrategia integral que incluya todos los factores!! Tierra del Fuego NO ES DE AHORA, esta desde los 80...estuvo San Luis también....y?

Ahora te pregunto....qué carajo hizo este gobierno? Cerrar a lo bestia las importaciones y pensar que el ensamblado de blackberries es industrializar? pero...acaso es sostenible?!? Perdoname, pero lo nuevo de este gobierno es el florecimiento de La Salada, pero no veo ABSOLUTAMENTE nada nuevo, ni mucho menos una estrategia industrila integral.

Argentina tiene una empresa Líder en algo? cuidala! No mandes a un pendejo a amenazar con fundirla. Argentina es líder en algún commodity? Ahiiiii apuntale y verticalizá la explotación agregando valor en la cadena...por qué no podés hacer el biodiesel en vez de exportar los granos?!

pero claro...lo que se ve, lo que el populacho ve, es la blackberry y el LCD es el cartelazo de Hecho en Argentina....por mas que no somos eficientes en eloo ni nunca podremos competir por una sencilla ley que es la economía de escala....

[Higo]

+1 con Pedro.
Necesitamos especializarnos en algo. No podemos fabricar todo por que hay areas en las cuales no solo no podes competir en escala sino en tecnologia!!!
Aparte Livio de que industrializacion me hablas? De la de Tierra del Fuego? Si solo son maquinas de ensamblaje. Las pocas cosas que hay de montaje dejan bastante que desear o el volumen de produccion que tienen es muy bajo.

[Chavo]

El proteccionismo tiende a lograr que en las tiendas tengamos basura para comprar.

El proteccionismo tiende a lograr que los amigos de los que deciden se llenen de guita.


Es un tema...

Probablemente sea así, hace unos años atras, no muchos, los autos koreanos eran un desastre, ni hablar de lo que decíamos si veíamos algo que diga Made in China en vez de Germany o Japan. ¿Made in Brazil? Era para escuchar carcajadas incontenibles ... sin embargo el tiempo mostró que el camino es avanzar por ese rumbo.
Hay etapas que si o si hay que superar nos guste o no.
En el medio veremos cosas que no nos gustan y nos tendremos que tragar varios sapos, pero no es un camino fácil, hay muchos intereses nada dispuestos a que la situación agroexportadora cambie.
Lo mismo en Chile, muchos prefieren un país minero e importador a enfrentar los dilemas y dolores de cabeza del verdadero desarrollo.

De acuerdo con Fernando sobre el proteccionismo extremo.
Livio, le chingas en algunos conceptos para mí.
Autos coreanos: el gobierno coreano tiene participación directa, fabrican casi toda las partes del auto. Que participación tiene el gobierno argentino sobre FIAT? VW? Toyota? Renault, etc?
Estoy de acuerdo con vos sobre las etapas, hay que superarlas pero con proyección, con planeamiento, con ideas claras, personalmente no lo veo en las propuestas de este gobierno.
Vamos al ejemplo del auto, para fabricar autos propios, necesitas fabricas de componentes, tecnología, tornillos, motores, etc etc. Disponemos de todo eso dentro del país?
No podés comparar nuestro país con Brasil mucho menos con Japón y Alemania.
Lo que Brasil demoró en 30 años para ser lo que es hoy, no pretendas que el gobierno K lo logre en cortísimo plazo, no lo va a lograr si continúa con esta política.

Chavo:
Korea hizo su conversión bajo una férrea dictadura, y al que no le gustaba bien sabía lo que le cabía.
Brasil minga que empezó hace 30 años, arrancaron hace casi 50 años con el golpe de 1964 a manos de Castelo Branco y de esos 50 años la mitad (la primera mitad, la más crucial) fueron bajo una férrea dictadura (hasta 1985 año en que asume Sarney).
Lo mismo vale para Malasia, Taiwan,, China e Indonesia. ¿Que nos puede indicar ese patrón? Lo mínimo que no es fácil, y mucho menos sin dolor. ¿Les parece duro el gobierno en algunos modos y conceptos, pues entonces vayan a preguntar a esos países como fue el paso de la agricultura a la industria como fuerzas económicas predominantes.
En todos estos países el proceso fue prácticamente el mismo, ya parezco loro de tanto repetirlo, primera etapa bien dura de sustitución de importaciones, y una segunda etapa ya durísima de sustitución de exportaciones. En este segundo estadio recién está avanzando Brasil luego de tantos años.
Así que cuando le dicen al gobierno: "y en 9 años no lo hiciste blablabla" yo no puedo menos que hacer un mohín de desprecio ante ese comentario, 9 años en un proceso de este tipo es NADA!!!
Y no estoy diciendo que hay que dejar a los K durante 50 años, digo que los que siguen tienen que tener los huevos para hacer el daño que haga falta para seguir avanzando. Porque el camino atraviesa el monte y uno ahí se abre camino a machetazos.

Así que para fabricar el auto le ponemos lo que podemos ponerle y en la medida que se puede y te dejan los de afuera y los de adentro de a poco vas reconvirtiendo la industria y/o incorporando la capacidad para hacer las cosas que faltan. Así con el tiempo dejás de fabricar discos de arado para pasar a fabricar discos de embrague.

No estoy de acuerdo con tu punto de vista.
Dejar que hagan lo que quieran durante 50 años 
Brasil empezó 30 años a laburar fuerte con proyección, minga empezó con la dictadura. Empezó con la democracia, con la presidencia de Tancredo Neves, después Sarney, Collor de Melo no hizo una jorarca, el que proyectó e hizo lo que es Brasil hoy en día es FHC, después gracias a Dios Lula tuvo la inteligencia de no tocar nada lo que hizo FHC.
O sea, de 30 años para acá, empezaron a trabajar en la parte impositiva, en la parte de beneficios fiscales para las empresas, después tuvieron poyectos firmes y los presidentes sucesores las respetaron.
Te pregunto, que proyección tenemos ahora?
Lo mismo con Malasia, Taiwán y el resto de paises que mencionas, no fueron 50 años, fueron 30 años aproximado, todos crecieron con PYMES, los PYMES le dieron un impulso grandísimo a sus países, acompañado con buena política comercial y fiscal; cosa que no disponemos acá, acá matan a los PYMES.
Estos paises que menciono, nunca prohibieron como hicieron en nuestro país sobre reestricciones de importación, sino que aplicaron de manera inteligente por medio de impuetos, no mezcles manzana con pera; son inteligentes en este aspecto, cosa que realmente no se fabrica, para que le restringis el ingreso al pais?
Como dije en el otro post mio, te lo vuelvo a repetir:
Estoy de acuerdo con vos sobre las etapas, hay que superarlas pero con proyección, con planeamiento, con ideas claras, personalmente no lo veo en las propuestas de este gobierno.
No compares más nuestro país con Brasil, porque tuvieron los presidentes que pasaron tuvieron la cordura de sentarse a planificar y respetar o modificar en conjunto, lo nuestro por el momento es arrogancia sin límite, por lo tanto no hay punto de comparación.

[landidiego]

Livio, todo esto que planteas, sumamente razonable, se da de patadas, cuando un líder del mayor grupo industrial del país, hace una critica al gobierno, y sales a matarlo mediaticamente de una manera terrible.

Tu planteo es razonable, lo que tengo dudas es los tiempos, si Argentina tiene posibilidad de insertarse en eso, es como cuando en un barrio ponían un maxiquisoco y todo el mundo ponía maxiquioscos, al final, nadie laburaba. Quiza a esta altura argentina tendría que orientarse hacia otro lado, buscar otro nicho. 

[Raider11]

Ahora yo me pregunto, para cumplir con los deseos de todos, no solo tendriamos que poder fabricar todo aca, sino que ademas quieren ganar bien y la empresa quiere su ganancia también, entonces, a que precio se podria llegar a hacer eso? porque los mismos que aca lo piden van a ser los primeros en decir "para que mierda fabricamos esto aca si lo podemos traer por la decima parte de afuera?".

Cuantos de los que quieren todo esto estan dispuestos a pagar los precios de las cosas made in argentina o mejor aun, cuantos estan dispuestos a laburar esclavos por monedas para que el precio del producto final sea competitivo con los chinos? Porque todo no se puede...

[pfehlauer]

Ale, no estoy seguro de entender tu punto...pero creo que abona a mi comentario: todo no podemos hacer, es obvio, somos un mercado de 40millones que está lejos de los países de mayor poder adquisitivo. Logísticamente no tenemos muchas ventajas. Por eso creo que nunca vamos a poder competir con los chinos en hacer celulares. Porque como decís, en qué carajo ganás, dónde está el valor agregado que Argentina puede aportar por encima de china? El flete? Pero si somos 40 millones de habitantes...ponéle que le exportamos a Chile, Uruguay..no llegamos a 60...Brasil no nos va a comprar celulares precisamente...EXCEPTO que le demos mejores precios que los chinos, pero cómo lograríamos eso? En China tienen una capacidad instalada de la ostia, y además mano de obra de sobra. Acá tenés mano de obra cara, y sin capacidad instalada. La única forma sería que el estado subvencione....

SUBVENCION....esa es la palabra....sirve para incentivar, sirve para dar inercia, pero no es sustentable en el mediano y largo plazo!

Por eso creo que hay que desarrollar un plan estratégico, no para la tribuna, sino uno al estilo Gallucio...de hecho la presidente podría llamarlo a Gallucio para que de unas lecciones de estrategia de expansión de mercados...

[Raider11]

Pedro, se ve que tiro siempre para el mismo lado y cuando opino algo que no cuadra con apoyar o alabar todo del oficialismo descoloca jajajaja.

Justamente mi punto iba a eso, que todo no se puede hacer aca y menos en el corto o mediano plazo y menos que menos sin consecuencias como laburo esclavo o precios no competitivos. Apoyo la idea de desarrollo local y de valor agregado, simplemente que entiendo que hay cosas que no son viables/rentables.

[ArtistaFlores]

no me puedo explayar en la ipad, pero Livio, no son los 9 años, sino la falta de ua estrategia integral que incluya todos los factores!! Tierra del Fuego NO ES DE AHORA, esta desde los 80...estuvo San Luis también....y?

Ahora te pregunto....qué carajo hizo este gobierno? Cerrar a lo bestia las importaciones y pensar que el ensamblado de blackberries es industrializar? pero...acaso es sostenible?!? Perdoname, pero lo nuevo de este gobierno es el florecimiento de La Salada, pero no veo ABSOLUTAMENTE nada nuevo, ni mucho menos una estrategia industrila integral.

Argentina tiene una empresa Líder en algo? cuidala! No mandes a un pendejo a amenazar con fundirla. Argentina es líder en algún commodity? Ahiiiii apuntale y verticalizá la explotación agregando valor en la cadena...por qué no podés hacer el biodiesel en vez de exportar los granos?!

pero claro...lo que se ve, lo que el populacho ve, es la blackberry y el LCD es el cartelazo de Hecho en Argentina....por mas que no somos eficientes en eloo ni nunca podremos competir por una sencilla ley que es la economía de escala....

Pedro, lo que empezó en los 80 se deshizo en los 90. No hace falta que diga más nada al respecto.  

Decís que no ves nada nuevo, bueno es una visión un tanto sesgada me parece, de mínima se recuperó buena parte de lo perdido en los 90, que no me parece poca cosa. Por caso fijate la industria del calzado que casi había desaparecido y ahora está en el top ten mundial, y no hablo solo de zapatos de cuero como propondrías vos, se incluyen calzados deportivos de distintos materiales.

Y eso de especializarse en agroindustria sería un error de proporciones. Decime si Alemania se especializa en hacer cosas solo de hierro y carbón que son sus riquezas, ¿cual es la "especialidad de Japón, el arroz industrializado?, ¿Korea?, ¿China?, ¿Brasil?
Fijate que aquellos países que incluso tienen petróleo y no venden solo crudo viven en el horno.
No Pedro, lo que proponés es lo que siempre quisieron como techo nuestro. Especialización las tarlipes, es condenarse nuevamente.

El trato diferencial para con Rocca, que es industrial, pasa en que a la semana están cenando juntos de nuevo como buenos amigos. Muy diferente al trato que se le da a la Mesa de Enlace.


Chavo, te hacía más conocedor de la historia Brasileña. Tancredo Neves nunca asumió como presidente porque enfermó y murió. El que asumió fue Sarney, así que mal pudo haber empezado nada.
Respecto del proceso de industrialización de brasil, muchos lo datan no de hace 50 años sino de hace 56 con la presidencia de Kubitschek o como se escriba (si, otro K) que como gran hito tiene el haber fundado Brasilia.
Como ejemplo pongo la creación del Polo Industrial de Manaos que se hizo en 1967, 18 años antes de que termine la dictadura. De este tema hablamos hace un tiempo atrás cuando no eras tan asiduo a esta parte del foro.

Un lindo bosquejo de todo se puede ver acá:
História da industrialização no Brasil – Wikipédia, a enciclopédia livre
http://pt.wikipedia.org/wiki/Hist%C3%B3ria_da_industrializa%C3%A7%C3%A3o_no_Brasil

De donde cito lo siguiente:

Após 1964, os governos militares, retomaram e aceleraram o crescimento econômico e industrial brasileiro. O Estado assumiu a função de órgão supervisor das relações econômicas. O desenvolvimento industrial pós 64 foi significativo.
Ocorreu uma maior diversificação da produção industrial. O Estado assumiu certos empreendimentos como: produção de energia elétrica, do aço, indústria petroquímica, abertura de rodovias e outros, assegurando para a iniciativa privada as condições de expansão ou crescimento de seus negócios.
Houve grande expansão da indústria de bens de consumo não-duráveis e duráveis com a produção inclusive de artigos sofisticados.
Aumentou, entre 1960 e 1980, em números significativos a produção de aço, ferro-gusa, laminados, cimento, petróleo
Para sustentar o crescimento industrial, houve o aumento da capacidade aquisitiva da classe média alta, através de financiamento de consumo. Foi estimulada, também, a exportação de produtos manufaturados através de incentivos governamentais. Em 1979, pela 1ª vez, as exportações de produtos industrializados e semi-industrializados superaram as exportações de bens primários (produtos da agricultura, minérios, matérias-primas).
 

Ahora vuelvo a Pedro: cuando te dicen Brasil, ¿cuanto pensás en CAUCHO y CAFE? Especialización las tarlipes!!!!  


Chavo, respecto de lo que decís de Korea y otros países te dejo lo siguiente:

Corea del Sur: proteccionismo y apertura para la transformación económica
http://www.uv.mx/chinaveracruz/orientando/documents/4-5-CoreadelSurproteccionismoyapertura.pdf

Cito el resumen o abstract:

Durante las décadas de 1960 y 1970, Corea del Sur
tuvo como estrategia principal para impulsar el crecimiento económico
la protección de su mercado de la competencia exterior, así
como la elevación de sus niveles de producción y de exportación. A
partir de los 80 la estrategia cambió, y el gobierno inició un proceso
de apertura de la economía, innovando procesos y productos en sus
industrias.

20 años de proteccionismo Chavo, 20 años antes de abrirse al mundo!!!!  
Y todos esos 20 años bajo dictadura. 

La historia da lecciones y hay que tomarlas. No digo seguir al pie de la letra el camino de otros, pero si tomar nota de lo que funciona y lo que no funciona.

[ArtistaFlores]

Ale, no estoy seguro de entender tu punto...pero creo que abona a mi comentario: todo no podemos hacer, es obvio, somos un mercado de 40millones que está lejos de los países de mayor poder adquisitivo. Logísticamente no tenemos muchas ventajas. Por eso creo que nunca vamos a poder competir con los chinos en hacer celulares. Porque como decís, en qué carajo ganás, dónde está el valor agregado que Argentina puede aportar por encima de china? El flete? Pero si somos 40 millones de habitantes...ponéle que le exportamos a Chile, Uruguay..no llegamos a 60...Brasil no nos va a comprar celulares precisamente...EXCEPTO que le demos mejores precios que los chinos, pero cómo lograríamos eso? En China tienen una capacidad instalada de la ostia, y además mano de obra de sobra. Acá tenés mano de obra cara, y sin capacidad instalada. La única forma sería que el estado subvencione....

SUBVENCION....esa es la palabra....sirve para incentivar, sirve para dar inercia, pero no es sustentable en el mediano y largo plazo!

Por eso creo que hay que desarrollar un plan estratégico, no para la tribuna, sino uno al estilo Gallucio...de hecho la presidente podría llamarlo a Gallucio para que de unas lecciones de estrategia de expansión de mercados...

Pedro, en Corea del Sur son 50 millones y están en el toor del mundo. Se puede, Pedro, SE PUEDE!!!! 

[pfehlauer]

Livio, es *SOLO* un ejemplo la agroindustria en Argentina, porque no es lo *único* en lo que debemos brillar! Pero al menos...AL MENOS en eso tenemos que aprovechar la ventaja de tener recursos naturales! Japón es un caso aparte, los americanos apoyaron su industrialización y el factor cultural de Japón es CLAVE, en los 50 Deming llevó las herramientas de calidad a Japón y ellos las devoraron, teniendo hoy en día los estándares de calidad más elevados del mundo.

Algo simiar con Alemania, la cultura por el trabajo y espcialmente la educación que lleva al know how, no los hacen comparables con nosotros, o al menos no en el mediano plazo! Están décadas adelante....

De nuevo, cité como ejemplo a la soja, pero seguro hay mil otras cosas "de nicho" que Argentina puede hacer. Llevándolo al plano empresario, según uno de los más grandes gurúes del management, Peter Drucker, una empresa debe seguir una de 3 alternativas para posicionarese: diferenciación, es decir, tener algo de alta calidad que se diferencie del resto; nicho, ocupar un mercado en el que no haya competencia o poca; y por último, por costo, es decir, buscar un producto que se pueda producir a muy bajo costo y con eso copar el mercado. No podés hacer las 3 cosas al mismo tiempo, tenés que trazar una estrategia por una alternativa, no podés diferenciarte con bajo costo, no viceversa. Recién con esa definición consensuada, podés trazar una estrategia de mercado.

Y lo mismo debe hacer la nación. Podemos posicionarnos por costo con el tema de derivados de la soja, pero nunca por blackberries....diferenciarnos por blackberries? Pero si nosotros no diseñamos teléfonos..? Pero sí podemos crear los mejores tubos sin costura, como tengo entendido son los de Tenaris.

Y así tener una paleta de productos de industra nacional!!!

El GRAN PROBLEMA, es cuando acá se mezcla la política y la demagogia....hacer un celular en el sur, no es ni costo eficiente, ni nos diferencia, ni ocupamos un nicho. Es algo que no tiene sustento, a ver si me hago entender...es algo contra-natura. Pero la política y demagogia requieren ese tipo de productos para mostrarlos, para poder etiquetar cajas de supermercado con el hecho en argentina.

No sé si soy el único..cuando era chico, el hitachi que compro mi papá vino en una caja, y abajo chiquito decía "Hecho en Argentina". Hoy en día cuando veo gente comprar un LCD en el super (MUY pocos si lo comparo con México), me choca ya un poco el ENORME cartel con bandera de "HECHO EN ARGENTINA" que llevan estas cajas......

Eso me da la pauta la gran carga político-publicitaria que tiene la industrialización Argentina, cuando debería ser una estrategia estructural y de base que realmente esté en enmarcada en un enfoque holístico de país.

[pfehlauer]

Ah, y Corea serán 50millones pero tienen a 1500 ahí al ladito, muy cerquita... ;-)

[Ismael]

Ale, no estoy seguro de entender tu punto...pero creo que abona a mi comentario: todo no podemos hacer, es obvio, somos un mercado de 40millones que está lejos de los países de mayor poder adquisitivo. Logísticamente no tenemos muchas ventajas. Por eso creo que nunca vamos a poder competir con los chinos en hacer celulares. Porque como decís, en qué carajo ganás, dónde está el valor agregado que Argentina puede aportar por encima de china? El flete? Pero si somos 40 millones de habitantes...ponéle que le exportamos a Chile, Uruguay..no llegamos a 60...Brasil no nos va a comprar celulares precisamente...EXCEPTO que le demos mejores precios que los chinos, pero cómo lograríamos eso? En China tienen una capacidad instalada de la ostia, y además mano de obra de sobra. Acá tenés mano de obra cara, y sin capacidad instalada. La única forma sería que el estado subvencione....

SUBVENCION....esa es la palabra....sirve para incentivar, sirve para dar inercia, pero no es sustentable en el mediano y largo plazo!

Por eso creo que hay que desarrollar un plan estratégico, no para la tribuna, sino uno al estilo Gallucio...de hecho la presidente podría llamarlo a Gallucio para que de unas lecciones de estrategia de expansión de mercados...

El Mercosur se fue construyendo con esfuerzo por las idas y vueltas. En el marco de la crisis mundial es un alianza estratégica que no sirve geopolíticamente y como factor de desarrollo económico. Allí hay acuerdos que no se pueden violar. Se pueden negociar y es claro que no se puede hacer todo. El factor determinante en la Argentina fueron las políticas de los gobiernos que fomentan la industria y otros que la destruyen. Gobiernos que toman deuda de manera lujuriosa para llamarlo de una forma simpática y gobiernos que se desendeudan. Hay un péndulo que se va moviendo de un lado a otro.
El la Argentina hay una fuerte influencia de un grupos de empresarios, economistas, políticos y medios de comunicación que creen que debemos ser exportadores de materia primas. Un pais que no cierra, porque es para la mitad...En eso anduvo siempre Techint...
No estaria mal que el estado subvencione, pero no para que se enriquezcan y vuelvan a mismo. Techint se quedo por dos pesos con SOMISA la empresa estatal más grande de Latinoamérica que fabricaba acero. SOMISA por definición económica era el capital acumulado producto del trabajo de generaciones de Argentinos. Eso y otros subsidios hacen a los empresarios más ricos y a los argentinos más pobres ¿Cuál es el negocio como país?
Se supone que si regalamos SOMISA es para tener algún beneficio como sociedad, ya que como esta en boga de que  lo pagamos nosotros de nuestros impuestos" SOMISA e YPF lo pagaron generaciones de Argentinos, por nombrar dos empresas. Años después que le regalaste SOMISA les pesificás las deudas. La gente que se cague...
Lo de China es un capítulo aparte por la mano de obra esclava, dirigida por la mano dura del partido comunista (que es no es cuco para occidente, porque provee de mano de obra barata) y su enorme mercado interno.
Argentina esta en condiciones de seguir sustituyendo importaciones, no de todo como dice Pedro, pero si se respeta un plan estratégico a 50 años que no se modifique si se cambia de gobierno, la cosa cambiaría mucho.
El tema también es cultural. Hay una visón de que la industria nacional es una mierda. En parte cierta y en parte mentira. No se puede construir industria nacional sin apoyo y difusión desde lo cultural. Si no preguntales a los chinos y a los norteamericanos en los comienzos de su industria y al creación de Hoolywod.

[ArtistaFlores]

Publicitar la idea del "Hecho en Argentina" no lo veo nada mal, y estoy seguro que en el fondo vos tampoco.
Podemos llegar a un acuerdo en lo que decís ahora que suena muy diferente a lo que me pusiste antes, seguramente por estar aquel comentario incompleto.

En este punto vuelvo a citar a Deborah Giorgi, aunque repetida la cita tiene su validez:

"En la Argentina, por ejemplo, hay litio para producir las baterías de los teléfonos, pero conseguir la tecnología para fabricarlas no es sencillo."
 

[/quote]

Pedro, ensamblar no está mal, y no es solo eso lo que se hace hoy en día. Así empezamos, pero ya te mostramos VIDEOS de como se arman motherboards y demás yerbas. En el fondo son quizás tambien ensamblados, pero de tan sofisticados se puede hablar de fabricación. Las fábricas de autos son de ensamble en el fondo también.
A lo que voy es que uno de a poco va adquiriendo no solo la tecnología sino también el know-how con estas cosas. Creo que es fácil de ver. Es la primer etapa, así también creas el oficio. ¿Que puede hacer un ingeniero eléctrónico hoy en día en Argentina? Quizás en alguna de esas "ensambladoras" tenga más cabida que en una fábrica de biodiesel. Medio burdo el ejemplo pero creo que la idea se ve.

Respecto de Alemania y Japón son incomparables porque ambos países eran industrializados desde antes de la 2da Guerra Mundial, y si me apurás desde antes de la Primera. No hubo que reconvertir nada durante el siglo XX, simplemente reconstruir.

[pfehlauer]

El la Argentina hay una fuerte influencia de un grupos de empresarios, economistas, políticos y medios de comunicación que creen que debemos ser exportadores de materia primas. Un pais que no cierra, porque es para la mitad...En eso anduvo siempre Techint...

Isma...pero te das cuenta de la contradicción que estás poniendo acá? Techint exporta productos de industria, no materia prima!

pero si se respeta un plan estratégico a 50 años que no se modifique si se cambia de gobierno, la cosa cambiaría mucho.
El tema también es cultural. Hay una visón de que la industria nacional es una mierda. En parte cierta y en parte mentira. No se puede construir industria nacional sin apoyo y difusión desde lo cultural. Si no preguntales a los chinos y a los norteamericanos en los comienzos de su industria y al creación de Hoolywod.

totalmente de acuerdo en ambos puntos: lamentablemente siempre borramos de un plumazo lo que hizo el anterior, cosa que no es el caso de Chile por ej (aunque vos creas que Chile va en declive, yo creo lo contrario), y no es el caso de los países del primer mundo. Y de acuerdo con lo cultural...ya cuando era chico recuerdo que el "industria argentina" era una cagada...lamentablemente, hasta ahora poco cambia.

[pfehlauer]

Livio, pero los motherboards....cómo posicionamos la industria de mothers en el mundo? Usando el modelo que menciuoné antes (no porque es el único, pero es el más usado): Diferenciación, nicho o costo? Costo descartado, pagando sueldos de 2500usd a un operario cuando le tenés que cargar al producto. Nicho? Hay pocas industrias que los hacen pero son oligopolios enormes...y diferenciación? Por un lado no los diseñamos..y si vamos por la "calidad del ensamblado", estoy seguro que los taiwaneses lo hacen mejor y más rápido.

Ahora poné en la ecuación el biodiesel... o los tubos sin costura para ir por un ejemplo real....

Y con respecto al "Hecho en Argentina"....sí, me choca en serio un poco, pero reconozco mi sesgo...veo la publicidad oficial permearse por esos cartelitos, y encima sabiendo que de industria apenas tiene el ensamblado, más bronca me da.

Qué pasó con Sacaan? Cómo es que bimbo pueda llegar al país y desplazar industrias nacionales y ponerse a la punta de los panificados? OJOOO, mi crítica NO es al gobierno de por qué dejaron entrar a bimbo, sino mi crítica es al empresariado que no supo defenderse! Digo, para mencionar un ejemplo....

Heladeras Columbia? Whirpool al menos fabricaba en el país, ahora no sé...

en fin, pensar un poco qué pasó con tantas cosas que teníamos...pero no armemos celulares che...hay otros que los hacen mejor, más baratos y más rápidos.

[ArtistaFlores]

Ah, y Corea serán 50millones pero tienen a 1500 ahí al ladito, muy cerquita... ;-)

Pedro, no me jodas, China a Corea del Sur, al menos durante su desarrollo, no le compraba ni arroz durante una hambruna. Me atrevo a decir ni regalado. ¿Te acordás de la Guerra Fría?
Ahora es otra cosa.
 

[ArtistaFlores]

Livio, pero los motherboards....cómo posicionamos la industria de mothers en el mundo? Usando el modelo que menciuoné antes (no porque es el único, pero es el más usado): Diferenciación, nicho o costo? Costo descartado, pagando sueldos de 2500usd a un operario cuando le tenés que cargar al producto. Nicho? Hay pocas industrias que los hacen pero son oligopolios enormes...y diferenciación? Por un lado no los diseñamos..y si vamos por la "calidad del ensamblado", estoy seguro que los taiwaneses lo hacen mejor y más rápido.

Ahora poné en la ecuación el biodiesel... o los tubos sin costura para ir por un ejemplo real....

Y con respecto al "Hecho en Argentina"....sí, me choca en serio un poco, pero reconozco mi sesgo...veo la publicidad oficial permearse por esos cartelitos, y encima sabiendo que de industria apenas tiene el ensamblado, más bronca me da.

Qué pasó con Sacaan? Cómo es que bimbo pueda llegar al país y desplazar industrias nacionales y ponerse a la punta de los panificados? OJOOO, mi crítica NO es al gobierno de por qué dejaron entrar a bimbo, sino mi crítica es al empresariado que no supo defenderse! Digo, para mencionar un ejemplo....

Heladeras Columbia? Whirpool al menos fabricaba en el país, ahora no sé...

en fin, pensar un poco qué pasó con tantas cosas que teníamos...pero no armemos celulares che...hay otros que los hacen mejor, más baratos y más rápidos.

Pedro, ya te estás poniendo Lanatista!!! 
Estás dale que te dale con los celulares como si fuera a lo único que se le da incentivo. Será lo que más se publicita y lo que más nos llega por la popularidad del producto, pero no te cierres ahí. Buceá un poco y fijate que industrias van creciendo.

Respecto del biodiesel fue el kirchnerismo quien dio vida a esta industria con la ley de Biocombustibles de 2006. Está bien que ahora la mano viene complicada por el tema de las retenciones, pero estoy seguro que se va a arreglar. Pero la UE no nos jugó muy limpio (tan abiertos al mundo que son) y empezaron ellos a generar el problema ... y antes de lo de Repsol.
Un buen artículo al respecto:
Cambio de reglas para el biodiésel - Diario La Mañana Neuquén
http://www.lmneuquen.com.ar/noticias/2012/8/26/cambio-de-reglas-para-el-biodiesel_160011


Pero no nos centremos solamente en el biodiesel tampoco, tenemos las industrias del calzado, la automotriz (otra ensambladora pero que nadie critica  ), la siderúrgica que de a poco se va recuperando del palazo de los 90, y varias más.

Dejo otro link muy interesante para leer con tiempo:
¿Reindustrialización en la Argentina? la industrialización en la des-convertibilidad - Estudios de Economía Política y Sistema Mundial -
http://www.centrocultural.coop/revista/articulo/279/%BFreindustrializacion_en_la_argentina__la_industrializacion_en_la_des-convertibilidad.html

 

[Ismael]

El la Argentina hay una fuerte influencia de un grupos de empresarios, economistas, políticos y medios de comunicación que creen que debemos ser exportadores de materia primas. Un pais que no cierra, porque es para la mitad...En eso anduvo siempre Techint...
[/quote]

Isma...pero te das cuenta de la contradicción que estás poniendo acá? Techint exporta productos de industria, no materia prima!

Se me mezclo la cita por eso el naranja...

Se ve que para ellos no es contradictorio. De hecho siempre tuvieron una alianza con las patronales del campo.
El asesino serial de nuestra economía (Domingo Felipe Cavallo) esbozo la teoría de materias primas y dolarización. YPF, Ford, y Techint apoyaban...
Como haces para pagar sueldos más bajos en la Argentina con  el incremento de los precios, impulsado por la inflación de precios de los Alimentos y Bebidas, que se origina en el auge exportador de materias primas que vive el sector agrícola a partir del fuerte incremento de los precios internacionales de los principales productos de exportación. Los precios están dolarizados y a la suba. En este marco no podes pagar sueldos bajos...
Más alla de que no estoy de acuerdo en pagar sueldos bajos.
Más allá que los medios usen para su guerra particular algunas cosas, en concreto sabemos que la polémica con el gobierno fue por este tema. Si queres mano de obra barata con alimentos caros, hay algo que no cierra...

Saludos

[pfehlauer]

Más alla de que no estoy de acuerdo en pagar sueldos bajos.

permítanme el offtopic, pero quiero hacer hincapié en este punto que reiteradamente hemos debatido y especialmente Isma lo viene repitiendo:

Isma, creo que hay un concepto acá que no está claro.....sueldos bajos medido en qué?!?! NADIE quiere pagar sueldos bajos en términos de poder adquisitivo!!! Ni siquiera los empresarios, porque más "poder adquisitivo" ponés en la calle, más vendés! Es una ecuación tan pero tan sencilla....

El tema es que si en vez de "poder adquisitivo" medís el salario en términos nominales en USD (como hace la presidente), OBVIO que acá entramos en un problema de competitividad! Que para armar las BBerries en el sur tenés que pagar 3mil USD de sueldo a un operario...pagás lo mismo o más que en USA o en Japón! Qué ventaja tiene una empresa como Brightstar para poner la ensambladora acá, vs. en USA? Pocas..donde definitivamente no tienen ninguna, sino DESventaja, es comparándola en México por ejemplo, donde un operario gana 800usd.

Y no saltes a conclusiones erróneas como hace la presidente de decir que tenemos el sueldo mínimo en USD mejor de la región....qué carajo importa?!? Lo que imprta, es el PODER ADQUISITIVO de ese salario!!! Y traemos a la mesa de nuevo el famoso carrito de supermercado....que discutimos meses atrás? Recuerdan? PAra entonces hablábamos de 700 pesos? Pues al menos en mi caso ahora pico en carritos de 1200 o más, y te lo puedo comprobar porque compro todo online en Coto. 1200usd al TC oficial son unos 250usd?!? Vos sabes que NI REMOTAMENTE en México NI UNA VEZ NI CON TODA LA FURIA pagué un carrito más de 150usd?!? Bueno, sólo si compraba una tele o compraba para una fiesta/asado, pero la compra normaly semanal, nunca superaba los 150usd en mis 7 años en México.....y acá ya vamos para el doble...entendés por qué no se puede decir que el sueldo en México es bajo en términos nominales, ni el de acá es alto?!?

Es offtopic, pero no tanto, porque es parte del debate de la industria local y su competitividad.

[pfehlauer]

Pedro, ya te estás poniendo Lanatista!!! 
Estás dale que te dale con los celulares como si fuera a lo único que se le da incentivo. Será lo que más se publicita y lo que más nos llega por la popularidad del producto, pero no te cierres ahí. Buceá un poco y fijate que industrias van creciendo.

Livio, de nuevo el reduccionismo...al igual que la soja, es un *ejemplo*....no te puedo explicar una idea con una lista de productos...es unejemplo icónico.

Ah, y la de los autos? Siempre existió, y es un poco más que ensamblaje, eh? Bastante más vertical el tema tengo entendido..aunque no soy experto.

[ArtistaFlores]

Bueno esto del poder adquisitivo es un tema para debatir largo y tendido, adonde es más caro vivir y blabla. Dejo una nota:

Las ciudades más caras de la región están en Brasil | LaRepublica.pe
http://www.larepublica.pe/12-06-2012/las-ciudades-mas-caras-de-la-region-estan-en-brasil

Y sería bueno cerrar este offtopic acá y seguirlo en otro post si a alguno le interesa hacerlo.  

[Ismael]

Pedro, pero el debate en cuestión es la queja de que se pagan salarios más caros que en Brasil y en México en la Argentina. O que el tipo de cambio esta retrasado.
Nadie pide que se paguen salario al nivel Europeo o de EEUU en ese punto estamos de acuerdo. Porque no se pagan los salarios de EEUUu o europa aca.
Sostener este nivel de salarios es fundamental para tratar de perforar un índice duro de pobreza que pareciera no tiene solución.
Además de lo que te señalaba antes en torno a la alza de precios de los alimentos, por el alza de precios mundiales.
Perdida la 125, no hay manera hasta el momento de desacoplar el precio de los alimentos del mercado interno de los precios internacionales. Ese es un gran problema para el precio de la canasta de cualquier familia.
Y como vimos que una devaluación es trasladada automaticamente a los precios no me parece el camino. Lograríamos el efecto contrario.

Saludos

[Ismael]

Y sería bueno cerrar este offtopic acá y seguirlo en otro post si a alguno le interesa hacerlo. 

OK

[Ismael]

Y con respecto al "Hecho en Argentina"....sí, me choca en serio un poco, pero reconozco mi sesgo...veo la publicidad oficial permearse por esos cartelitos, y encima sabiendo que de industria apenas tiene el ensamblado, más bronca me da.

Más alla de la publicidad es un problema cultural. En un momento todo lo hecho en argentina era una porquería. Y no era ni una cosa, ni otra.  Es cierto que se ensambla en Tierra del fuego, pero también es cierto que genera muchos puestos de trabajo en una isla estratégica para la Argentina que hasta no hace mucho era solo territorio nacional. Se esambla en muchos lados. Y parece que es negocio si no para que se instalan?
Sony fabrica (o ensambla) el 60% de sus productos en Tierra del Fuego.
http://www.canal-ar.com.ar/Nota.asp?Id=12160
En la misma isla del lado chileno se vive de la cria de ovejas... La industria para rearmarse necesita un camino gradual y en eso se van a fabricar basuras y cosas buenas...Lo que no hay que hacer es copiar o comparar para denostar. Ese si es un problema cultural...
Decime donde se fabrica un celular entero o una computadora? No existen esas fábricas donde se fabrica una computadora integra...Desde la memoria hasta el panel del monitor.

Saludos

<a href="http://www.youtube.com/v/eTFrNrox1Ak" target="_blank">http://www.youtube.com/v/eTFrNrox1Ak</a>

[Higo]

Isma volvemos al punto de la especializacion, te parece que Argentina tiene que dedicarse a fabricar celulares o PCs?? Por que no buscamos nichos tecnologicos donde realmente tengamos oportunidades de competir o incluso de ser referentes en el tema? 

[Ismael]

Isma volvemos al punto de la especializacion, te parece que Argentina tiene que dedicarse a fabricar celulares o PCs?? Por que no buscamos nichos tecnologicos donde realmente tengamos oportunidades de competir o incluso de ser referentes en el tema?  

Yo no me animo a escribir sobre los "nichos" porque no conosco del tema y estaría guitarreando. Porque no hacer las dos cosas. Ensamblar/fabricar ( no se embalan, sabemos que esa es una chicana de propaganda) en Tierra del fuego y seguir con unas de las pocas políticas que se han respetado incluso con dictadura (salvo en un periodo del menemismo que fueron por todo) por la importancia geopolítica de Tierra del Fuego y buscar los nichos que vos mencionás. No se cuáles pueden ser.

"La experiencia de países del cono sur, en particular Argentina, Chile y Uruguay ofrece un panorama contrastante. En 1950 estas naciones eran la más industrializadas en América Latina, en términos de producción manufacturera per capita. Pero luego experimentaron tasas más lentas de crecimiento industrial. Tras los golpes militares de los setenta, estas adoptaron políticas que fomentaron la desindustrialización por medio, entre otras medidas, del abaratamiento de las importaciones. Esta tendencia fue muy marcada en Argentina y Chile. Con inspiración en la crítica neoliberal del modelo de substitución de importaciones, tasas de cambio en las monedas y altos intereses bancarios en los mercados domésticos, provocaron cierre de plantas industriales, elevando el desempleo y haciendo que declinara la producción industrial"

Fuente Zonaeconómica.

Saludos

[pfehlauer]

Isma, estamos todos de acuerdo entonces...no digo que este mal ensamblar, pero SI está mal si no buscamos verticalizar la industria. Busquemos nichos también, vamos..

El tema es que yo creo (e Higo, y otros)...que NO estamos haciendo eso justamente, sino nos quedamos en el ensamblado y con eso nos damos por satisfechos.

Creo bah...interesante lo que dice Livio de los calzados, cosa que yo no sabía...

Pero acá entra de nuevo el tipo de cambio...a medida que aumenten los factores de producción en moneda local, un tipo de cambio bajo va a hacer inviable exportar...porque un par de zapatos en USD te va a salir el doble acá que en Europa.

Se entiende por qué tanto hincapié en el tipo de cambio? No se trata de pagar poco, se trata de tener un tipo de cambio competitivo, para que el sueldo en USD no sea tan alto pero que permita un poder adquisitivo satisfactorio.

[ArtistaFlores]

Isma, estamos todos de acuerdo entonces...no digo que este mal ensamblar, pero SI está mal si no buscamos verticalizar la industria. Busquemos nichos también, vamos..

El tema es que yo creo (e Higo, y otros)...que NO estamos haciendo eso justamente, sino nos quedamos en el ensamblado y con eso nos damos por satisfechos.

Creo bah...interesante lo que dice Livio de los calzados, cosa que yo no sabía...

Pero acá entra de nuevo el tipo de cambio...a medida que aumenten los factores de producción en moneda local, un tipo de cambio bajo va a hacer inviable exportar...porque un par de zapatos en USD te va a salir el doble acá que en Europa.

Se entiende por qué tanto hincapié en el tipo de cambio? No se trata de pagar poco, se trata de tener un tipo de cambio competitivo, para que el sueldo en USD no sea tan alto pero que permita un poder adquisitivo satisfactorio.

Bueno. Nos vamos entendiendo.
La industrializacion requiere de sacrificios. Y no solo de quienes invierten sino tambien de aquellos que ponen la mano de obra.
El tipo de cambio debe ser corregido pero hay que buscar el momento politico ademas del economico.
Con la aparicion del blue creo que parte del trabajo se hizo.

[Higo]

Pero Livio querido, el blue es para la gilada. Las empresas deben manejar el dolar oficial. Por lo menos las que exportan. Ahi ya tenemos un problema. Yo la verdad no veo como salir de este embrollo cambiario y de inflacion. Quizas acorde al resultado de las legislativas del año entrante hagan algo o no...

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[pfehlauer]

Con la aparicion del blue creo que parte del trabajo se hizo.

al contrario mi estimado, oficializás la brecha: el tipo recibe por la liquidación de sus exportacioens a 4.6, pero sus insumos los paga al valor real que sería a 6.5...digamos, por más que no sean insumos importados, a lo que voy...el valor *real* de los mismos es un equivalente al blue.

Esto ya pasó en la época de Alfonsín y así nos fue....

[Ismael]

Con la aparicion del blue creo que parte del trabajo se hizo.

al contrario mi estimado, oficializás la brecha: el tipo recibe por la liquidación de sus exportacioens a 4.6, pero sus insumos los paga al valor real que sería a 6.5...digamos, por más que no sean insumos importados, a lo que voy...el valor *real* de los mismos es un equivalente al blue.

Esto ya pasó en la época de Alfonsín y así nos fue....

Estas seguro Pedro? Yo no lo puedo afirmar porque lo escuche y no lo tengo como algo chequeado, pero segun tengo entendido los insumos se pagan al oficial.

Saludos

[Ismael]

Isma, estamos todos de acuerdo entonces...no digo que este mal ensamblar, pero SI está mal si no buscamos verticalizar la industria. Busquemos nichos también, vamos..

El tema es que yo creo (e Higo, y otros)...que NO estamos haciendo eso justamente, sino nos quedamos en el ensamblado y con eso nos damos por satisfechos.

Creo bah...interesante lo que dice Livio de los calzados, cosa que yo no sabía...

Pero acá entra de nuevo el tipo de cambio...a medida que aumenten los factores de producción en moneda local, un tipo de cambio bajo va a hacer inviable exportar...porque un par de zapatos en USD te va a salir el doble acá que en Europa.

Se entiende por qué tanto hincapié en el tipo de cambio? No se trata de pagar poco, se trata de tener un tipo de cambio competitivo, para que el sueldo en USD no sea tan alto pero que permita un poder adquisitivo satisfactorio.

Quizá yo me expreso mal. No estoy en contra de tener un tipo de cambio competitivo. No creo que las devaluaciones abruptas sean la solución. En este momento una devaluación del dólar a 8 pesos como piden alguno empresarios hace estallar todo!

En una crítica construtiva al plan industrial 2020 encontré esto que es de un investigador del CONICET. (Andrés Wainer)

"La edificación de un verdadero y sistemático plan industrial debe partir de un análisis de las condiciones reales de la estructura productiva argentina, la cual se encuentra altamente concentrada, extranjerizada, desintegrada, muy vinculada a la producción primaria y con fuertes desigualdades en su interior. Desde ya que en el mundo actual, con un alto grado de transnacionalización de las relaciones de producción capitalistas, carece de sentido y sería imposible lograr una producción completa en todas las etapas mencionadas, es decir, la autarquía total.

El objetivo no puede ser ya, entonces, completar todos los casilleros de la matriz insumoproducto, pero sí planificar estratégicamente qué sectores de alta complejidad presentan mayores ventajas para ser desarrollados –seguramente los aún no consolidados a nivel mundial– de modo de reducir la brecha tecnológica y de productividad que padece el país.

La reproducción lineal de la “vía asiática” no parece ser factible para un país con una dotación de factores y una estructura social como la Argentina. La existencia de diversos intereses al interior de la clase dominante –con sectores aún con una fuerte ligazón a la producción agropecuaria– y una clase trabajadora organizada y con una rica tradición de lucha hacen que una salida que impulse una significativa y sostenida reducción de los salarios a nivel internacional conjuntamente con un fuerte disciplinamiento de las diversas fracciones capitalistas carezca de viabilidad política (y económica).

No obstante, una profundización de la industrialización que conduzca a una eficiente producción de manufacturas de alto contenido tecnológico puede ser una alternativa importante a considerar ya que por lo general, existe una muy fuerte correlación entre el nivel de ingreso per cápita del país y el tipo de tecnología en que sustenta su penetración en el mercado mundial. Esta alternativa podría brindar, entonces, la posibilidad de generar empleos altamente calificados y pagar salarios altos, equivalentes a los vigentes en el centro.

Si se busca disminuir o eliminar la dependencia tecnológica entonces debe considerarse un indispensable cambio en el tipo de inserción de la Argentina en el mercado mundial. Entanto la mayor parte de los medios de producción y los insumos tecnológicamente más complejos sigan siendo productos de importación, la acumulación de capital en el país va a estar condicionada no sólo por transferencias de valor hacia el centro sino por factores aleatorios como la suerte del balance de pagos (Mauro Marini, 2007). Pero, como se señaló, no se trata únicamente de una cuestión de disponibilidad de divisas sino también de modificar el rol de la Argentina en la división internacional del trabajo de modo de generar mayor valor y, con ello, mayores niveles de empleo y, sobre todo, de ingresos."

Saludos

[pfehlauer]

Estas seguro Pedro? Yo no lo puedo afirmar porque lo escuche y no lo tengo como algo chequeado, pero segun tengo entendido los insumos se pagan al oficial.

Saludos

No Isma, me estoy explicando mal...a lo que voy, que hoy en día, al estar el tipo de cambio retrasado...el costo real al cual estás pagando un insumo en pesos es al 6.5. Vamos a un ejemplo bien banal y al alcance de la mano...ponéle que vos vendés fotos por internet, ru servicio de cobro de liquida esa venta al TC oficial. Pero vos comprás la cámara acá en el foro a Pedro que te dice: dame el TC blue, eh? Capisce? Eso mismo escalalo a otros rubros....

Cada vez son y serán menos los insumos ligados a un TC oficial....

[Higo]

Isma lo que acabas de poner es justamente a lo que apuntamos
Pedro o yo. Tenes que buscar nichos  tecnologios y hacerte fuerte ahi. Vas a necesitar mano de obra mas calificada por ende deberian tener un salario acorde. Queres producir tv,autos,celus ok, pero tu prioridad debe ser otra y eso no es lo que se ve con este gobierno.

Enviado desde mi MB526 usando Tapatalk 2

[Chavo]

Livio, viví un par de años en Brasil y la historia brasilera no me la tenés que enseñar vos junto con wikipedia.
Sobre Tancredo Neves fué presidente declarado por Brasil. Sarney siguió el legado político, económico y social de Neves.
Que Manaus como ciudad industrial y libre de impuestos hecho por los militares, para mí no significa que Brasil empezó a planificar para ser lo que es hoy. La zona franca de Manaus fué hecho para darle trabajo y desarrollo social de la zona, otorgando grandes beneficios fiscales a las grandes empresas.
Para que sepas, Manaus es unos de los polos industriales de Brasil, pero en cada estado hay varios, tanto San Pablo, Santa Catarina, Minas Gerais, etc. No son zona franca decraradas por la nación, pero sí otorgadas por cada estado.
Lo que hace crecer a Brasil no es el polo industrial de Manaus, sino que empezaron a trabajar en la parte impositiva, en la parte de beneficios fiscales para las empresas, en todo el país, después tuvieron poyectos firmes y los presidentes sucesores a la actual las respetan.
Nuestro gobierno hace lo mismo? o queres comparar polo industrial de Manaus con Ushuaia? que puede ser muy parecida por carencia de infraestructura y logistica.
Sabes la situación de Ushuaia? sabes donde y que condiciones están los containers que llegan desde afuera?

[Ismael]

Livio, viví un par de años en Brasil y la historia brasilera no me la tenés que enseñar vos junto con wikipedia.
Sobre Tancredo Neves fué presidente declarado por Brasil. Sarney siguió el legado político, económico y social de Neves.
Que Manaus como ciudad industrial y libre de impuestos hecho por los militares, para mí no significa que Brasil empezó a planificar para ser lo que es hoy. La zona franca de Manaus fué hecho para darle trabajo y desarrollo social de la zona, otorgando grandes beneficios fiscales a las grandes empresas.
Para que sepas, Manaus es unos de los polos industriales de Brasil, pero en cada estado hay varios, tanto San Pablo, Santa Catarina, Minas Gerais, etc. No son zona franca decraradas por la nación, pero sí otorgadas por cada estado.
Lo que hace crecer a Brasil no es el polo industrial de Manaus, sino que empezaron a trabajar en la parte impositiva, en la parte de beneficios fiscales para las empresas, en todo el país, después tuvieron poyectos firmes y los presidentes sucesores a la actual las respetan.
Nuestro gobierno hace lo mismo? o queres comparar polo industrial de Manaus con Ushuaia? que puede ser muy parecida por carencia de infraestructura y logistica.
Sabes la situación de Ushuaia? sabes donde y que condiciones están los containers que llegan desde afuera?

Es cierto que Brasil hizo las cosas mejor que nosotros.
Brasil es lo que es hoy, porque hubo una planificación a largo plazo sino que es el BNDES?
Itamarati  se mueve con inteligencia y planificación no hay casualidad.
Lo de la cuestión impositiva viene de largo. La fábrica de carrocerías "el detalle" que estaba en Virreyes, se las tomo a Brasil en la década menemista porque le daban un incentivo para radicarse en Santa Catarina (estado) ademas de que tenian la ventaja que no había paridad cambiaria y les convenía.
Año 1993. Yo era vendedor de Cafe "La virginia" y les vendía a ellos. Así se radicaron un montón de empresas allá.
Y poner las tintas sobre "nuestro gobierno" no suma, porque desde Menem hasta acá, es el único que hace algo por la industria.
Ni Menem ni De la Rua hicieron nada por la industria. Se podrá criticar si es el camino o las formas...

Alguien me puede decir si esto es así ?

"Mauro Leos, ejecutivo de crédito regional para América Latina en la agencia calificadora Moody's, dijo que eso es una preocupación de mediano plazo para Brasil.
"Brasil es una economía grande, es un BRIC. Sin embargo, es uno de los pocos países en el universo soberano que tiene tasas de inversión por debajo del 20%. Los países que tienen bajas tasas de inversión tienden a ser pobres, pequeños o no ricos. Es algo que es extraño", consideró." Fuente diario El Mercurio de Chile.

[Ismael]

Isma lo que acabas de poner es justamente a lo que apuntamos
Pedro o yo. Tenes que buscar nichos  tecnologios y hacerte fuerte ahi. Vas a necesitar mano de obra mas calificada por ende deberian tener un salario acorde. Queres producir tv,autos,celus ok, pero tu prioridad debe ser otra y eso no es lo que se ve con este gobierno.

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Sí, por eso lo puse por. Es un trabajo de un investigador del CONICET. 

[Ismael]

Isma, estamos todos de acuerdo entonces...no digo que este mal ensamblar, pero SI está mal si no buscamos verticalizar la industria. Busquemos nichos también, vamos..

El tema es que yo creo (e Higo, y otros)...que NO estamos haciendo eso justamente, sino nos quedamos en el ensamblado y con eso nos damos por satisfechos.

Creo bah...interesante lo que dice Livio de los calzados, cosa que yo no sabía...

Pero acá entra de nuevo el tipo de cambio...a medida que aumenten los factores de producción en moneda local, un tipo de cambio bajo va a hacer inviable exportar...porque un par de zapatos en USD te va a salir el doble acá que en Europa.

Se entiende por qué tanto hincapié en el tipo de cambio? No se trata de pagar poco, se trata de tener un tipo de cambio competitivo, para que el sueldo en USD no sea tan alto pero que permita un poder adquisitivo satisfactorio.

Bueno. Nos vamos entendiendo.
La industrializacion requiere de sacrificios. Y no solo de quienes invierten sino tambien de aquellos que ponen la mano de obra.
El tipo de cambio debe ser corregido pero hay que buscar el momento politico ademas del economico.
Con la aparicion del blue creo que parte del trabajo se hizo.

 

[ArtistaFlores]

Livio, viví un par de años en Brasil y la historia brasilera no me la tenés que enseñar vos junto con wikipedia.
Sobre Tancredo Neves fué presidente declarado por Brasil. Sarney siguió el legado político, económico y social de Neves.
Que Manaus como ciudad industrial y libre de impuestos hecho por los militares, para mí no significa que Brasil empezó a planificar para ser lo que es hoy. La zona franca de Manaus fué hecho para darle trabajo y desarrollo social de la zona, otorgando grandes beneficios fiscales a las grandes empresas.
Para que sepas, Manaus es unos de los polos industriales de Brasil, pero en cada estado hay varios, tanto San Pablo, Santa Catarina, Minas Gerais, etc. No son zona franca decraradas por la nación, pero sí otorgadas por cada estado.
Lo que hace crecer a Brasil no es el polo industrial de Manaus, sino que empezaron a trabajar en la parte impositiva, en la parte de beneficios fiscales para las empresas, en todo el país, después tuvieron poyectos firmes y los presidentes sucesores a la actual las respetan.
Nuestro gobierno hace lo mismo? o queres comparar polo industrial de Manaus con Ushuaia? que puede ser muy parecida por carencia de infraestructura y logistica.
Sabes la situación de Ushuaia? sabes donde y que condiciones están los containers que llegan desde afuera?

Chavo, no pretendo darte lecciones de nada. Más allá de tu experiencia de vida de 2 años en Brasil sigo sosteniendo que la industrialización brasileña no empezó con la democracia de 1985 sino mucho antes. Y no es locura mía sacada solamente de Wikipedia, hay concenso histórico al respecto, sino te invito a que me desmientas o desasnes con fuentes y argumentos, me encantaría porque algo nuevo habré aprendido de darse el caso.
El tema es que, y te remito a la cita en portugués que puse - que por sacada de Wikipedia no por ello deja de ser cierta - en la que se afirma que YA EN 1979 LAS EXPORTACIONES DE BIENES MANUFACTURADOS SUPERARON LAS DE BIENES PRIMARIOS EN BRASIL. Esto indica que el proceso se había iniciado unos cuantos años antes ya que no se logra de un día para el otro. Podemos remitirnos a Getulio Vargas incluso, pero creo yo que es ir demasiado lejos.
Sarney y Neves llegaron recién en 1985 con ese proceso ya en marcha ... ya con un buen par de décadas encima de marcha.

Lo de Manaus lo resalto como un hito, no digo que es lo más importante ni que haya sido el motor. Como tampoco lo es ni lo va a ser Tierra del Fuego, hay otras cuestiones geopolíticas en juego que les dan más importancia a ambos polos y les dan mayores similitudes aún. Podemos obviar lo de Manaus, borrarlo de la discusión, pero la esencia de lo que digo no cambia en absoluto, ni mucho menos las fechas de inicio de la industrialización de Brasil.

Y para mostrar que no es locura mía situar temporalmente el comienzo de la industrialización brasilera varias décadas antes de 1985 agrego más citas, esta vez no de Wikipedia que veo que no te agrada:

The average growth of industrial output between 1945 and 1979 reached 8.8 per annum. The magnitude of structural change in the post-war years can be seen, firstly, by the share of the industrial sector in the Gross Domestic Product (GDP), which grew from 24.1 percent in 1950 to 40.9 percent in 1980 – whereas agriculture declined from 24.3 percent in 1950 to 10.1 percent in 1980. Secondly, modern industries such as machinery, electrical materials, transport equipment and chemicals performed particularly well. Their share in manufacturing output jumped from 12.6 percent in 1949 to 43.6 percent in 1980. By contrast, traditional manufacturing experienced a sharp relative decline, the most noticeable cases being those of the food and textile industries, which saw a reduction in their share of manufacturing output from 31.9 and 18.6 percent in 1949 to 13.9 and 6.4 percent in 1980, respectively

Rapid industrial growth and structural change in Brazil were stimulated by a diversified mix of economic policies, which included multiple exchange rates, quantitative import restrictions, direct foreign exchange controls, tariffs, and fiscal and credit subsidies.
 

FUENTE:
Revisiting Import-Substituting Industrialization in Brazil: Productivity Growth and Technological Learning in the Post-War Years -
Renato P. Colistete - Department of Economics - Universidade de São Paulo - USP
http://www.international.ucla.edu/economichistory/Summerhill/Colistete.pdf

Aprovecho a resaltar el segundo párrafo de la cita para atención de todos en lo que respecta a las políticas aplicadas    :
- Múltiples tipos de cambio,
- Restricciones a las importaciones
- Control al intercambio comercial con el extranjero
- Subsidios.

Si algo traduje mal por favor avísenme.  

Finalmente un interesante artículo (en inglés también):
12 for 2012: Brazil’s import substitution industrialisation 2.0
http://blogs.ft.com/beyond-brics/2012/01/02/12-for-2012-brazils-import-substitution-2-0/#axzz26IkNOyPL

[Ismael]

Esta en lo cierto señor Livio.
La cuestión geopolítica de Manaos y Tierra del Fuego es muy similar.
De las zonas francas latinoamericanas son las que más se parecen.

Saludos

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