DESAPRENDER MITOS FOTOGRÁFICOS

[cuma]

   ¡¡Otro aporte de dZoom!!

 http://www.dzoom.org.es/guia-practica-para-desaprender-fotografia-y-como-puede-ayudarte-a-lograr-mejores-fotos/

[leoSS]

Lastima que no está mas Luigi para opinar sobre el "primer caso" 

[fsr]

uh! el famoso filtro UV!! Pongámoslo así: hay alguien acá que alguna vez se le haya rayado un lente o un filtro? En que condiciones fué?

[daniminsk]

se agradece

[osomax]

uh! el famoso filtro UV!! Pongámoslo así: hay alguien acá que alguna vez se le haya rayado un lente o un filtro? En que condiciones fué?

Odio el filtro UV pero hay que reconocerle que tiene su utilidad. A mi se me partio el borde de un lente caro llevando la camara colgada, me doy vuelta y pega contra la pared!!, un golpecito de mierda y gran daño. Desde entonce compro filtros baratos, les saco el vidrio y uso el aro como paragolpes. Obviamente si el lente vale la pena, no en uno de kit.

[cuma]

uh! el famoso filtro UV!! Pongámoslo así: hay alguien acá que alguna vez se le haya rayado un lente o un filtro? En que condiciones fué?

Odio el filtro UV pero hay que reconocerle que tiene su utilidad. A mi se me partio el borde de un lente caro llevando la camara colgada, me doy vuelta y pega contra la pared!!, un golpecito de mierda y gran daño. Desde entonce compro filtros baratos, les saco el vidrio y uso el aro como paragolpes. Obviamente si el lente vale la pena, no en uno de kit.

  ¡¡Por esta razón yo uso parasol de goma (retractil) y es lo mejor para amortiguar "los toques"!!!


 

                                  

[lu6etj]

Vi tantos lentes rayados hasta las lágrimas por limpieza desprolija que no dudo que, a menos que se sea muy meticuloso al respecto, un buen vidrio usado como protección anti-mugre en ópticas "tiernas" es útil (una mirada al estado de nuestros anteojos correctores o de sol podría aportar pistas al respecto).

Algunos deducen que la recomendación de usarlo equivale a "soldarlo" al objetivo y se enojan como si se tratara de una herejía o pecado mortal, pero como otros adminículos que hoy día se recomiendan -especialmente a los jóvenes-  conviene emplearlos cuando hay riesgo y quitarlo cuando las condiciones lo aconsejan...
Hay quienes se enojan mucho por tal recomendación aún cuando provenga empresas serias fabricantes de objetivos con mucha experiencia a las que confían muchísimos de sus dólares -como Nikon o Schneider- argumentando que sus consejos son una especie de conspiración "para vender más".
En el mundo de la técnica y la ingeniería no hay reglas fijas ni dogmas, en un sentido o en otro, la práctica concreta depende de las circunstancias.

Saludos - Miguel

[fsr]

Es muy distinta la dureza de un lente de vidrio óptico moderno frente al policarbonato (u otros plásticos) de los lentes de sol. Igual la arena es mas dura.
Yo siempre soplo con la perita primero, luego cepillo del lenspen y finalmente punta del lenspen. Hasta ahora no rayé nada. Siempre uso el parasol. No sólo protege, sino que mejora la calidad de la imagen.

[lu6etj]

Hay lentes de sol de plástico como de vidrio igual que también los hay graduados de ambas clases. Naturalmente el comentarioi se dirige a fotógrafos con buen criterio que calibran y comprenden la diferencia..

El efecto de la abrasión del polvo es intenso e importante. En las ciudades abundan abrasivos aún más duros que la arena (carborundum, esmeril, etc.) resultante de actividades industriales en pequeña y gran escala, talleres, trabajos caseros, limpiadores que los emplean, pulidores, etc., otra guía de los efectos de una limpieza no escrupulosa son vidrios de ventanas y parabrisas de automóviles. Inclusive me pregunto por qué hay tanto tanto objetivo de ampliadora rayado  ...

Saludos - Miguel

[frilan]

El polvo que pueda juntar un objetivo en el lente frontal difícilmente afecte la nitidez de la imagen, el mayor problema esta en el lente posterior que aunque esta menos expuesto igual junta suciedad y como esta mas cerca del plano focal cualquier mota de polvo o pelo se va a notarse en la foto. Por desgracia al lente posterior no se le puede poner filtro y como en la mayoría de los lentes no esta sellado es muy dificil de limpiar. Sobre usar o no filtro sigo opinando que depende del valor del lente, un buen filtro sale alrededor de u$s 50 o mas, si el lente sale u$s 200 como un Nikon 35 f1,8 yo ni me preocupo en ponerle filtro, ahora si es un Sima 35 f 1,4 que sale u$s 900 me parce que vale la pena la inversión en un filtro.
Sobre los hiperfamosos megapíxeles hace mucho que digo que tener mas es solo un argumento de ventas. Mi camara ideal tendría no mas de 15 megapixeles en formato FF pero se que si hacen una camara con esas especificaciones me la vendieron solo a mi 

[lu6etj]

Como dije; en la técnica y la ingeniería no hay reglas fijas, en la fotografía tampoco, ni siquiera la fotografía en blanco y negro es "blanco y negro", es una gama de grises.
No es imprescindible usar filtros caros en toda situación, ni todas las ópticas se consiguen reponer fácilmente a bajo precio, ni una relación cuatro a uno es indiferente a todos o los filtros deban ir "soldados" a ellas, por lo que hay amplio margen para las preferencias.

Sin embargo cuando se compran o venden lentes usados observamos que sistemáticamente surge la cuestión de que no tengan rayas ni hongos, a menudo la presencia de unos u otros malogra la operación deseada por lo que es un aspecto que normalmente se tiene en cuenta.
Ciertamente algo de mugre en el lente frontal no afecta demasiado (como tampoco el filtro en muchas situaciones), sin embargo cierta manía que distingue a ambas situaciones se hace presente y muchos tienden a limpiar obsesivamente sus vidrios con lo cual las lentes rayadas se convierten en un hecho (también conozco otros que las cucarachas van diariamente a alimentarse en sus ópticas).

La preocupación por la limpieza se constata por la cantidad de artefactos y productos semimágicos destinados a ella (y las rayas normalmente provienen de ella más que de otra cosa).

Una anécdota: hace tiempo, hablando con un conocido, técnico de servicio de lentes en una empresa, me relataba que los clientes le piden que les vendan los productos de limpieza de la marca de ópticas que representan; aunque los poseen, a menudo se quedan sin stock o simplemente no lo traen, entonces me contaba que lo mejor para limpiar una lente (supongo que no demasiado mugrienta) era emplear ¡saliva! y que el "producto especial importado" que habían usado para la lente del cliente que se la pedía era ¡ese! 

Naturalmente me sorprendíó  (aunque... ¿quien no usó saliva para limpiar algo alguna vez? ¿no?), entonces me dijo -probá, compará y vas a ver-  Y tuve que admitir su experiencia...
El mundo de los técnicos y especialistas está repleto de estas anécdotas, si los usuarios supieran las cosas que los técnicos (¡y especialmente también los muy buenos técnicos!) hacen sobre sus preciados objetos se desmayarían de terror, pero... son "secretos de oficio" y "ojos que no ven, corazón que no siente", por esa y otras razones no me apego a fundamentalismos de ninguna especie, y menos al de usuarios de productos tecnológicos.

Saludos cordiales - Miguel 

[fsr]

Bueno, técnicos de cuarta hay en todos lados, lamentablemente... Usar saliva para limpiar un recubrimiento optico... seguro también se la pasaban con el dedo, no?
Imagino que no serán realmente técnicos que hayan estudiado óptica, verdad? Porque si no lo están haciendo con conocimiento de que los daña.

[lu6etj]

Bueno... tratándose de información de carácter empírico y de gente con cierto "oficio", para refutarla y proceder a descalificar al técnico más o menos científicamente habría que mostrar al menos:

1º) Que la saliva daña las lentes más que los detergentes o hidrocarburos comercialmente empleados para el propósito.
2º) Que la yema de los dedos es más abrasiva que los dispositivos empleados para aplicar los otros componentes.
3º) Que sus residuos son significativos.

Si no, existe cierta chance de que trngamos una creencia, prejuicio o intuición. ¿Quién hubiera imaginado que un moho (cosas como esa que infestan nuestras ópticas) u organismos que habitan en la tierra darían lugar a poderosos antibióticos?
Mi formación (o deformación) profesional adolece también de ciertos "prejuicios", uno de ellos, por ejemplo, es que frecuentemente una sola experiencia suele refutar varias conjeturas 

Si, por el contrario el método "resultara", habría que ensayarlo comparativamente en diversas condiciones contrastándolo con los empleados usualmente y si acaso "funciona", resignarse a la evidencia y averiguar por qué, si no, descartarlo y chau...

Esto también me recuerda a una práctica de fotógrafos: Cuando aún era una mórula en fotografía un viejo fotógrafo me contó que él como otros se frotaba los negativos algo rayados por la nariz o la frente de manera que la grasitud de la piel las cubría. Aún hoy el método me resulta un tanto "asquerosito", pero conociendo algunas procesos industriales relacionados con la alimentación ya estoy curado de espanto al respecto.

Saludos cordiales - Miguel

[osomax]

No me parece que sea como para escribir un libro el tema. Simplemente es un pedazo de vidrio de mayor o menor calidad, pero nunca de la calidad de los vidrios del lente, que, a mi entender, sirve para protegerlo, pero ademas, sirve para deteriorar la calidad optica del mismo.
Por lo tanto yo no lo uso, habra gente que si, cada cual sabra lo que le gusta.

[fsr]

Está científicamente comprobado que los ácidos grasos de la piel dañan los recubrimientos ópticos. También se sopla con una perita para no escupir sobre los lentes.
Los técnicos que estudio hicieron antes de decidir aplicarle saliva a los lentes, y qué seguimiento y mediciones hicieron para determinar que no se dañan los recubrimientos?

[lu6etj]

Veamos: usted está razonando, y me parece bien, pero frecuentemente las buenas conjeturas están constituidas por razonamientos aún no sujetos a experimentación (cuando no intuiciones, creencias o prejuicios, en las malas), pero también suelen ser razonamientos tendientes a demostrar la conjetura adoptada sin mediar experimentos, con cierto riesgo de enredarse en racionalismos.

Trataré de desmontarla, no con el objetivo de mostrar la contraria, sino más bien como un ejercicio para mostrar su punto débil con parecida metodología.

La suposición del uso de los dedos la introdujo usted, fue un agregado ad hoc que no resulta de lo relatado por el técnico; en todo caso fue responsabilidad mía tomarla en cuenta cuando señalé la abrasión. Por eso opino que principio habría que olvidarse de los ácidos de la piel y, teniendo presente que el PH de la saliva es ligeramente alcalino, la objeción "ácida" parecería improcedente. Estuve a punto de escribir la ácida objeción pero sesgaría la intención de la oración...    

Naturalmente también presumo que no hay ningún control a largo plazo respecto del uso de la saliva  , pero aquí, al menos para mi, la situación se equilibra pues tampoco conozco algún estudio científico que muestre que la saliva dañe las ópticas, ¡quizás hasta las proteja! ¿quién sabe? ¡hoy en día se oye/lee en la Inet cada cosa!, la afirmación del técnico era que las dejaba tan limpias que los clientes le pedían el "producto mágico" que ocultaban celosamente en el taller.

De todas maneras pienso que sería preferible evitar descalificaciones personales en estos asuntos para concentrarse en hechos físico-químicos o argumentos, ellas no afirman ni refutan proposiciones técnicas, lógicas o científicas y formalmente se consideran falacias. Acusar al técnico de ser "de cuarta", ni prueba eso ni refuta la cosa en si y como dije: si los legos supieran de las cosas que habitualmente hacen los técnicos e ingenieros (inclusive los muy buenos), probablemente se horrorizarían... 

Saludos - Miguel

[frilan]

Sin embargo cuando se compran o venden lentes usados observamos que sistemáticamente surge la cuestión de que no tengan rayas ni hongos, a menudo la presencia de unos u otros malogra la operación deseada por lo que es un aspecto que normalmente se tiene en cuenta. Ciertamente algo de mugre en el lente frontal no afecta demasiado (como tampoco el filtro en muchas situaciones), sin embargo cierta manía que distingue a ambas situaciones se hace presente y muchos tienden a limpiar obsesivamente sus vidrios con lo cual las lentes rayadas se convierten en un hecho (también conozco otros que las cucarachas van diariamente a alimentarse en sus ópticas).
La preocupación por la limpieza se constata por la cantidad de artefactos y productos semimágicos destinados a ella (y las rayas normalmente provienen de ella más que de otra cosa).

Miguel convengamos que aunque cuesta menos que el tener caballos de Polo o un barco de regatas para competir en la copa America la fotografía no es precisamente de los hobby mas baratos. Los docientos dolares que sale un 35 G podríamos decir que es "cambio chico" contra los varios miles de dolares que se pueden juntan fácilmente dentro de una bolsas fotográficas y que ponemos en riesgo cada ves que salimos a "hacer fotos". Lo de la limpieza obsesiva para mi gusto tiene que ver mas con manias onanística y rituales de purificación que con ciencia alguna. Sin llegar a los casos extremos de ralladuras con solo frotar un poco mas enérgicamente de lo debido lograremos corromper, cuando no remover completamente, el tratamiento anti reflejo del lente. Yo prefiero comprar lentes "rayados" con un 30% de descuento a lentes virginalmente puros casi al mismo precio de nuevos pero con cero garantía del fabricante. ¿Si limpiar los lentes fuera algo tan importante para lograr nitidez en la imagenes por que los lentes de los telescopios se limpian solo una ves al año?  

[lu6etj]

Entiendo lo que quiere decir Frilan y no lo discuto; note que desde el principio insistí "en que no hay reglas fijas" y estos asuntos poseen amplio margen para las preferencias, intereses y posibilidades.
Generalmente a la hora de desarrrollar argumentos tendemos a concentrar nuestra atención en aquellos elementos de prueba que reafirmen aquello que intentamos sostener dejando -cuando somos honestos- sin querer de lado cosas de las que no nos apercibimos inmediatamente, y cuando no lo somos, otras tantas para poder porfiar más y mejor... ja ja.

Pienso que usted bien razona teniendo probablemente más presente máquinas de ópticas intercambiables que frecuente o casi universalmente son las que emplean los profesionales, sin embargo hay muchísimas de ópticas fijas de diversos tipos, cuando no antguas que apreciamos, de las cuales ya prácticamente no podemos casi pensar en esos reemplazos.

También hay aspectos psicológicos en juego porque en acitividades profesionales uno tiende a aceptar mejor las pérdidas inevitables, a considerar amortizaciones, a admitir la finitud del elemento de trabajo, digamos como un taxi o un colectivo; en cambio el amateur a menudo se encariña con sus chiches y los trata con otra deferencia, como esos fans de su tutú o moto super cromada que sacan sábados y domingos para lavar con champú y cremas acondicionadoras para lucirse con las chicas en las "rotations"

Saludos - Miguel
 

[fsr]

Miguel, en primer lugar, para recomendar un procedimiento es necesario que ese procedimiento haya sido probado debidamente.
Como el procedimiento de limpiar lentes con saliva no fué científicamente comprobado, me parece un disparate recomendarlo. Para colmo, la composición de la saliva es muy compleja y variable.
Usarla para limpiar lentes (que encima ni siquiera son propios), me parece una irresponsabilidad total por la propiedad ajena.
El alcohol isopropílico, que es un producto de limpieza seguro para los lentes, es relativamente barato y puede conseguirse en casas de electrónica.

[lu6etj]

Quiero dejar constancia que lo que sigue es un simple ejercicio intelectual relacionado con la forma en que percibimos la técnica y los mitos asociados con ella que aspiro sea amistoso e intelectualmente útil o divertido más que una probanza racionalista de la proposición del técnico...
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Esto de "comprobado científicamente", mmm... en la mayoría de los productos que empleamos cotidianamente tiene más de fe incorporada en nuestro inconsciente colectivo de usuarios de los incontables productos de origen comercial que de realidad efectiva.
Hay miles de sustancias que se usan desde la más remota antigüedad con muy buen resultado que provienen de eras "precientíficas", para ejemplo bastaría con citar infinidad de alimentos.

De niño mi vieja tenía la detestable costumbre de limpiarme la cara sucia con un pañuelo humedecido en saliva (para peor ¡la suya!) cosa que me daba mucho asco, ja ja (sin embargo con el paso los años me amigué con la que inevitablemente se intercambia en los besos a las féminas. Seguramente alguna persona responsable me desaconsejaría tal práctica por las extrañan sustancias que puede contener la de nuestra partenaire amorosa).

Desgraciadamente, demasiado a menudo algún por décadas "confiable producto comercial" cae en desgracia o se suprime por alguna de sus "propiedades", un buen ejemplo sería el cigarrillo o al plomo como antidetonante en la nafta ¿verdad?

Técnicamente amigo FSR su postura se presenta bajo la forma de "prejuicio", es decir un jucio apriorístico. El técnico aportó un resultado empírico relacionado con la limpieza, formalmente sería su responsabilidad demostrar científicamente que es dañino...

Una indagación por ahí mostrará que la recomendación "salival" para limpiar lentes no es exclusividad de este técnico, parece ser una práctica antigua, curiosamente ¡hasta es posible hallarla en algún trabajo práctico de microscopía o recomendaciones relacionadas con instrumentos de observación astronómica!

Desafortunadamente tengo deformaciones de oficio, una, repasar procedimientos. Veamos: Suponga que nos recomiendan emplear jabón para limpiar y desengrasar la ropa; alguien muy sensatamente podría concluir que no es un buen consejo porque el jabón deja la ropa llena de una pasta asquerosa, maloliente e indeseable, ¡y es verdad!, pero el buen consejero quizás omitió un paso que de tan automático no se le ocurrió mencionar ¡el enjuague!

Por ejemplo: el amoníaco empleado usualmente como desengrasante en muchos limpiadores saponifica las grasas y las hace solubles en agua -no las elimina- afortunadamente lo que llamamos "amoníaco" es en rigor una solución de gas en agua, es decir un "dos en uno" y lo que hacemos en la práctica es retirar con el paño o papel húmedo las grasa saponificada, lo que "limpia", en rigor es el trapo...  

Bien, aplicar saliva para disolver algunas sustancias rebeldes (alguno menciona supuestas y beneficiosas propiedades de las enzimas salivales para eliminar contaminantes y mugres difícles de quitar con otras sustancias) no implica dejarla allí, hay que quitarla ¡como al jabón de la ropa!, esa será la tarea del trapito...
¿Puede demostrar científicamente que un resto o traza invisible de saliva es más pejudicial para la óptica que la atmosfera ácida corriente en las ciudades que está continuamente en contacto con ella? (¿sería esa otra razón para emplear un deleznable filtro delante de la optica? ¡ufa!)

(Hay quien con tino explica que no hay que usar saliva luego de comer o beber ciertas cosas, que debe ser lo limpia, quizás esa sublingual, no se).

Insisto en que por el momento yo no encuentro razones "científicas" para descalificar al técnico juzgándolo de irresponsable o de disparatado eso si, como dije de saberlo me daría cierto "asquito". tanto como el de ver a un panadero amasando con sus manos sudorosas ¡puaj!

Saludos - Miguel  

Agregado posterior: En rigor no es el gas amoníaco el que saponifica la grasa, sino el compuesto alcalino que produce esa solución de gas en agua, el "hidróxido de amonio" que se forma parcialmente quien se encarga de saponificarla.

[fsr]

Miguel, me parece que confundís prejuicio con escepticismo. Quien propone un procedimiento o idea nueva debe demostrar su validez.
Si querés limpiar lentes con técnicas "precientíficas", habiendo métodos comprobados de limpieza, esa es tu decisión, pero que creés que pensarían la mayoría de los clientes si supieran que sus lentes fueron limpiados con saliva? Te parece una práctica profesional seria?
Creería que si los lentes luego de ensalivados son limpiados con alcohol isopropílico, el riesgo de que haya un daño permanente es mínimo, pero tampoco encuentro motivo para que se use saliva en primer lugar, porque el alcohol es un buen solvente, y es muy fácil comprobar que no reacciona con ningún elemento que se use en un recubrimiento óptico, no así la saliva que es extremadamente compleja y variable.

Saludos

[lu6etj]

Amigo FSR, prejuicio (intento usar los términos cuidadosamente), como aclaré es un juicio a priori, un juicio realizado previamente a tener los elemento necesarios para efectuarlo con propiedad, en ese sentido es prejuicio pues sostiene afirmativamente que el procedimiento "los daña" sin otro fundamento (por el momento) que su creencia o convicción (recuerde que la proposición del técnico fue que "limpia", la suya es otra).
Sería escepticismo por ejemplo si dudara de la eficacia para el propósito enunciado, sin embargo usted no duda, afirma.

Personalmente por práctica profesional "seria" entiendo aquellas que son técnicamente eficaces al propósito (la naturaleza parece considerar la saliva con mucha seriedad también...), que a uno le hagan un "tacto rectal" para controlar la próstata (lo digo de la manera lo más delicada posible, ja ja) es ofuscante, un tanto asqueroso, quizás hasta maloliente... pero parece que los galenos -con eso y todo- lo consideraron por décadas una práctica "seria" 

Su fe en los comerciantes es respetable, sin embargo demasiados años en mi oficio dan lugar a ciertas desconfianzas (¿no tomó en serio lo que cité acerca de los cigarrillos, el plomo en la nafta y agregaría el mercurio en los termómetros, los asbestos en embragues y frenos y mil etcéteras más?... debería convencerme más allá de duda razonable que tal o cual fabricante de productos de limpieza hizo todos los ensayos de laboratorio para garantizar su inocuidad en las lentes ¿hay certificaciones de organismos de control independientes al respecto?

Reitero: formalmente ("epistemológicamente" suena medio pedantón) vendría a ser su responsabilidad sostener con evidencias científicas que la saliva daña las ópticas; naturalmente estoy abierto a esas evidencias. Lo que si puedo contarle que en mi experiencia algunas motas de vaya a saber qué con isopropílico no salían y con saliva si (de hecho el iso no es ún "solvente universal"). ¿Nunca leyó algo de los detractores de ese alcohol?, me parece haber visto algo de eso.

Saludos cordiales - Miguel

[osomax]

Amigo FSR, prejuicio (intento usar los términos cuidadosamente), como aclaré es un juicio a priori, un juicio realizado previamente a tener los elemento necesarios para efectuarlo con propiedad, en ese sentido es prejuicio pues sostiene afirmativamente que el procedimiento "los daña" sin otro fundamento (por el momento) que su creencia o convicción (recuerde que la proposición del técnico fue que "limpia", la suya es otra).
Sería escepticismo por ejemplo si dudara de la eficacia para el propósito enunciado, sin embargo usted no duda, afirma.

Personalmente por práctica profesional "seria" entiendo aquellas que son técnicamente eficaces al propósito (la naturaleza parece considerar la saliva con mucha seriedad también...), que a uno le hagan un "tacto rectal" para controlar la próstata (lo digo de la manera lo más delicada posible, ja ja) es ofuscante, un tanto asqueroso, quizás hasta maloliente... pero parece que los galenos -con eso y todo- lo consideraron por décadas una práctica "seria" 

Su fe en los comerciantes es respetable, sin embargo demasiados años en mi oficio dan lugar a ciertas desconfianzas (¿no tomó en serio lo que cité acerca de los cigarrillos, el plomo en la nafta y agregaría el mercurio en los termómetros, los asbestos en embragues y frenos y mil etcéteras más?... debería convencerme más allá de duda razonable que tal o cual fabricante de productos de limpieza hizo todos los ensayos de laboratorio para garantizar su inocuidad en las lentes ¿hay certificaciones de organismos de control independientes al respecto?

Reitero: formalmente ("epistemológicamente" suena medio pedantón) vendría a ser su responsabilidad sostener con evidencias científicas que la saliva daña las ópticas; naturalmente estoy abierto a esas evidencias. Lo que si puedo contarle que en mi experiencia algunas motas de vaya a saber qué con isopropílico no salían y con saliva si (de hecho el iso no es ún "solvente universal"). ¿Nunca leyó algo de los detractores de ese alcohol?, me parece haber visto algo de eso.

Saludos cordiales - Miguel

El alccohol no sirve para sacar manchas, para eso es el detergente.

[fsr]

Amigo FSR, prejuicio (intento usar los términos cuidadosamente), como aclaré es un juicio a priori, un juicio realizado previamente a tener los elemento necesarios para efectuarlo con propiedad, en ese sentido es prejuicio pues sostiene afirmativamente que el procedimiento "los daña" sin otro fundamento (por el momento) que su creencia o convicción (recuerde que la proposición del técnico fue que "limpia", la suya es otra).
Sería escepticismo por ejemplo si dudara de la eficacia para el propósito enunciado, sin embargo usted no duda, afirma.

Personalmente por práctica profesional "seria" entiendo aquellas que son técnicamente eficaces al propósito (la naturaleza parece considerar la saliva con mucha seriedad también...), que a uno le hagan un "tacto rectal" para controlar la próstata (lo digo de la manera lo más delicada posible, ja ja) es ofuscante, un tanto asqueroso, quizás hasta maloliente... pero parece que los galenos -con eso y todo- lo consideraron por décadas una práctica "seria" 

Su fe en los comerciantes es respetable, sin embargo demasiados años en mi oficio dan lugar a ciertas desconfianzas (¿no tomó en serio lo que cité acerca de los cigarrillos, el plomo en la nafta y agregaría el mercurio en los termómetros, los asbestos en embragues y frenos y mil etcéteras más?... debería convencerme más allá de duda razonable que tal o cual fabricante de productos de limpieza hizo todos los ensayos de laboratorio para garantizar su inocuidad en las lentes ¿hay certificaciones de organismos de control independientes al respecto?

Reitero: formalmente ("epistemológicamente" suena medio pedantón) vendría a ser su responsabilidad sostener con evidencias científicas que la saliva daña las ópticas; naturalmente estoy abierto a esas evidencias. Lo que si puedo contarle que en mi experiencia algunas motas de vaya a saber qué con isopropílico no salían y con saliva si (de hecho el iso no es ún "solvente universal"). ¿Nunca leyó algo de los detractores de ese alcohol?, me parece haber visto algo de eso.

Saludos cordiales - Miguel

No, Miguel, eso es "invertir la carga de la prueba". Quienes proponen un nuevo procedimiento deben probarlo. Nadie va a aceptar un procedimiento nuevo que no está probado. Las afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias. Si estos técnicos dicen que la saliva es buena para limpiar lentes, deberían haberlo probado. Sin embargo, la prueba fue poco seria, ya que se limita a ver que la mancha fué removida, sin tener en cuenta que puede afectar los recubrimientos, o dejar otros residuos mas difíciles de detectar. De todas formas, la saliva tiene una composición compleja y variable, o sea que probar eso sería muy difícil o incluso imposible (como probar algo que varía constantemente?).

Si no, a alguien se le podría ocurrir proponer que "dios existe porque él lo cree", y decirle a la comunidad científica que pruebe lo contrario. No funciona de esa manera.

Un porcentaje muy grande de la saliva es agua, por lo que probablemente sería buena idea probar con agua destilada. Después de todo, muchas cosas son solubles en agua. El tema es de qué está compuesto el porcentaje restante.
De hecho, los espejos de telescopios suelen limpiarlos con agua destilada, porque el alcohol reacciona con el aluminio y justamente están recubiertos con eso. Los lentes no tienen ese problema, sin embargo, y pueden limpiarse con cualquiera de las 2 cosas. Al parecer muchos limpiavidrios tienen alcohol isopropílico y agua destilada (también tienen otras cosas, sin embargo), probablemente al tener ambos elementos disuelven mayor cantidad de contaminantes que usando uno solo. Igual, como ya mencionaron, es mejor no limpiar los lentes todo el tiempo. No hace falta que estén relucientes para que funcionen bien. De hecho una vez había visto un video donde directamente le pegaban un pedazo de etiqueta al elemento frontal, y ni siquiera se veía en la foto. El pedazo de etiqueta estaba tan fuera de foco, que terminaba siendo un objeto transparente que ocupaba por igual todo el cuadro, por lo que actuaba mas bien como un filtro ND.

Con respecto a los productos dañinos en la nafta (por ejemplo) es un caso típico de ocultar la verdad por una conveniencia económica, y el mundo está plagado de ese tipo de actitudes poco éticas. Eso no invalida un estudio serio en favor de uno poco serio, sin embargo. Sólo confirma que la codicia es uno de los problemas mas graves de la sociedad. Otras fueron por desconocimiento, hasta que se comprobó que eran substancias dañinas. Hubieran tenido que aceptar que usar compuestos en base al plomo en la nafta como antidetonante era un riesgo terrible para la salud, lo que hubiera resultado en tener que cambiar todos los motores diseñados para compresiones mas altas, con un costo económico muy grande, entonces de forma poco ética ocultaron la información. Provilegiaron el dinero por sobre la salud mundial. Eso no es nada nuevo, lamentablemente. Afortunadamente, lo del plomo en el aire saltó con un estudio que estaba buscando niveles de plomo por otros motivos: https://en.wikipedia.org/wiki/Clair_Cameron_Patterson , y el estudio dependía de un científico no corrompible, que luchó por que se sepa la verdad.

Repito, si vos querés darle ese grado de credibilidad a la palabra de tus técnicos amigos sobre la saliva como producto de limpieza, esa es tu decisión, o la de cada uno que esté leyendo este hilo del foro. Yo prefiero usar un producto que está ampliamente probado, que tiene una composición química mucho mas simple, que no varía, no es caro, y es fácil de conseguir. El alcohol isopropílico tiene buenas propiedades como solvente: https://en.wikipedia.org/wiki/Isopropyl_alcohol#Solvent

[lu6etj]

Considero este tema un asunto más o menos de la clase de aquellas recomendaciones de usar aceite comestible para limpiar al bebé paspado en vez de "Aceite Johnson" y no quisiera dar la impresión de que me mueve alguna "cruzada salival", de hecho hasta me daría un poco de vergüenza que me "pescaran" limpiando las lentes con ella  
Me motiva un poquito más más la introducción de ese ingrediente "científico" en la charla, también un poquito la cuestión de cómo llegan a generarse mitos.

Veamos.... En ciencia por cuestiones metodológicas se discuten afirmaciones o enunciados positivos, concretos, como se presentan... Una persona afirma por ejemplo: "empleando saliva la óptica queda muy limpia, ella compite con productos comerciales".
Como evidencia simplemente invita a realizar el mismo test (esto equivale a la práctica formal de replicar el experimento en otros laboratorios para corroborar la afirmación, que por el momento es de caracter empírico pues no formula teorías al respecto.

Esta  afirmación solo tiene dos posibles resultados: puede verificase en el experimento o no, en caso de que no sea repetible, la afirmación resulta refutada. Listo... ¡eso es lo que nos exige el método científico!. El técnico no debe "probar" nada más (de paso: en las ciencias naturales no se "prueba", el conocimiento científico se "justifica" según ciertos criterios establecidos por la comunidad. Se verifican, contrastan, confirman, refutan, falsan, corroboran, hipótesis, teorías, leyes. La noción de "prueba" hace tiempo fue dejada de lado en la teoría de la ciencia -excepto en su acepción de "test"-
Si la lente queda limpia utilizando por ejemplo el mismo criterio que utilizamos cuando empleamos normalmente cualquier otro producto, la afirmación está cientificamente verificada porque con ellos no vamos más allá del control visual.
El enunciado no contiene "afirmación extraordinaria" alguna, al contrario, es muy ordinaria porque seguramente unos cuantos millones aplican saliva a sus anteojos y la usaron en sus cámaras, de modo que la sesgada y acientífica frase del gran Carl Sagan resulta muy difícil de asimilar en este contexto  

Más tarde aparece alguien que no le parece adecuado ese procedimiento y establece OTRO enunciado, por ejemplo: "Limpiar las lentes con saliva daña los recubrimientos ópticos". Estamos frente una NUEVA proposición y como cualquier enunciado corresponde a su proponente aportar evidencias que lo avalen. ¡Nada de "inversión de la prueba" ni recursos dialécticos más propios de Perry Mason o Petrocelli ¿eh?, ja ja!

Desde el punto de vista científico no existen enunciados correctamente formulados (y ese lo está) "serios" o no "serios", sino verificables o no ; "serio" en este contexto resulta un juicio de valor subjetivo. No tiene la menor importancia que los médicos de entonces se ofendieran o considaran poco seria la proposición de Semmelweiss de lavarse las manos en los partos para evitar las fiebres puerperales, lo único que importa es si se verificaba o no su poposición ¡y era cierta!, de manera que para mantener en el rigor científico que reclama, yo sugiero descartar ese término  

Sostengo que hasta que no se presenten evidencias de que el uso de saliva como agente limpiador daña las ópticas, ese será otro mito más en la larga lista...  

Ah, y no haga trampitas, hasta ahora quien cree a priori en el "cuco de la saliva" vendría a ser usted, sin embargo, créame que lo comrprendo, yo le tengo miedo a los "aparecidos" y ni borracho me meto en un camposanto de noche  

Saludos - Miguel

[fsr]

Miguel, seamos serios. Recomendar un agente limpiador para lentes implica que no debe dañar las opticas. Recomendarlo por ver que la basurita desaparece a simple vista, me parece de lo mas irresponsable. Limpiar así lentes ajenos, es algo que directamente me parece indignante.
Y haciendo cualquier busqueda sobre limpieza de lentes, se puede encontrar muchas veces la recomendación de usar una perita en vez de soplar con la boca, para evitar soplarle saliva. Ese es el punto de usar una perita, no salpicar con saliva. Un tanto rara esa idea de usar una perita para luego terminar limpiando con saliva.
Quien está esparciendo un mito de la saliva como buen limpiador de lentes sos vos, porque estás recomendando algo que nunca fué debidamente probado.

[lu6etj]

Señalé que en la teoría de la ciencia la palabra "serio" no forma parte del Método, solamente es relevante confirmar o refutar los enunciados y no creo que haya por el momento motivo para que yo resigne ese principio de la epistemología   Como dije: a los médicos la propuesta de Semelweiss les parecía tan poco "seria" e indignante como a los cristianos las de Darwin o Wallace ¿y?

Si las propiedades de saliva pudieran refutarse por su "seriedad", ¿qué quedaría entonces del jabón que sale de la grasa de los bichos que sacrificamos o las fundas de las lentes de su piel (por no mencionar los pincelitos con PELOS de bichos) o la propia gelatina de las película que se produce con huesos que si los viera bien repodridos como yo los vi ¡no quiero ni pensar...!
¿Acaso le resulta "indignante" que un chef prepare con sus manos transpiradas los alimentos que irá a comer en un rato?

Examinemos mejor su deducción:
Si se trata de usar la saliva como elemento disolvente o limpiador, podemos pensar que el procedimiento será similar al de cualquier otro producto, quizás humedecer un poco la superficie manchada con el producto para ablandar o disolver las manchas para luego retirarlo con un paño suave y, de ser necesario, enjuagar. Sin embargo si nuestro propósito fuera barrer el polvo soplando aire con la perita, ¡no introduciríamos en la perita el líquido limpiador para que en el intento se barrer el polvo el líquido salpique la óptica formando quizás un "barro"! ¿verdad?

Es obvio que la recomendación de no soplar con la boca para evitar las salpicaduras de saliva es justamente porque se quiere soplar unicamente aire, ¡no saliva!, exactamente igual que en el ejemplo anterior de la pera, queremos solamente el aire, ¡no el líquido limpiador!
.....
Lo noto un tanto resiliente a refutar el enunciado del técnico con procedimientos "científicos" y a justificar el suyo con idem  , al mismo tiempo también muy seguro de que el procedimiento nunca ha "sido debidamente probado", ¿contamos con algo más que su testimonio al respecto?, mire: escriba en Google "Cleaning Instructions for Optical Surfaces" con comillas como se indica, probablemente entre las primeras entradas aparezca un sitio llamado "astrophysics.com" donde figura un pdf, descárgelo y busque el término "saliva", encontrará este texto:

"The way it is done here is by using the powerful enzymes found in saliva. These will remove almost any contaminant, no matter how hard they have been cemented onto the coated glass surface. The saliva is placed on a clean finger tip and each spot is carefully rubbed until it disappears. The saliva must not be allowed to dry, and after each application must be quickly wiped away with a facial tissue wetted with either alcohol or the Baader fluid."

No lo propongo como "prueba" de la hipótesis de ninguna clase sino como muestra de que quizás esta disonancia cognitiva que provoca la sugerencia del técnico deba resolverse por algún método experimental en vez de dogmático e intuitivo.

Saludos - Miguel
 

[fsr]

Bueno, vamos por partes, y en orden, entonces: a vos te parece que la saliva es un buen limpiador de lentes, por que?

[elcanoseba]

Uno de los componentes de la saliva es el bicarbonato de sodio, es probable que sea por eso.

El bicarbonato se usaba mucho para limpiar, desinfectar, quitar olores, despegar suciedad y un largo etc, etc.

[lu6etj]

...a vos te parece que la saliva es un buen limpiador de lentes, por que?

A estas alturas de la aplicación del "método científico" a las citadas propiedades de la saliva, se impone esta respuesta de mi parte => lo que a mi me "parezca", es irrelevante..

Para Sebastián. Gracias por el aporte, no sabía que lo contuviera; efectivamente de tanto en tanto utilizo bicarbonato para los usos que cita.

Saludos - Miguel

[fsr]

...a vos te parece que la saliva es un buen limpiador de lentes, por que?

A estas alturas de la aplicación del "método científico" a las citadas propiedades de la saliva, se impone esta respuesta de mi parte => lo que a mi me "parezca", es irrelevante..

Para Sebastián. Gracias por el aporte, no sabía que lo contuviera; efectivamente de tanto en tanto utilizo bicarbonato para los usos que cita.

Saludos - Miguel

Bueno, pero a vos te interesa discutir esto? Entonces vayamos desde el principio, y paso por paso. Cual es el argumento a favor de la saliva como limpiador de lentes?
De hecho, el bicarbonato se usaba para limpiar, porque es un abrasivo ligero. No se evapora, tampoco, lo cual no es precisamente bueno en este caso, ni tampoco que sea abrasivo, a decir verdad. La saliva también tiene mucosidades que tampoco desaparecen al evaporarse, entre otras cosas: https://en.wikipedia.org/wiki/Saliva#Contents
La idea con la limpieza de lentes, es disolver las manchas con algún solvente que sea seguro y que no deje residuo, y preferentemente que se seque rápido, intentando que la mugre y gran parte del solvente queden en el papel de limpieza. Si queda algo de solvente, como no deja residuos, no hay problema. No van a quedar marcas cuando se evapore.

[frilan]

Fragmento de  https://en.wikipedia.org/wiki/Saliva#Contents
In Singapore, the fine for spitting may be as high as Singapore dollar $2,000 for multiple offenses

De esto tambien se deduce que no es un método de limpieza muy económico por lo menos en Singapur donde saldría u$s 1400 cada aplicación del producto    

[lu6etj]

Bueno, pero a vos te interesa discutir esto?

Mmm, nop, ya no... tampoco tengo mucho que agregar al tema en si; el técnico formuló un enunciado fáctico (no una teoría), que limitadamente pude constatar (naturalmente no mediante algún minucioso "programa de investigación") ¡y hasta allí llegó mi amor en ese asunto!

Usted planteó la hipótesis del daño químico pero no aportó argumentos concluyentes (teóricos o empíricos), sino más bien alguna conjetura, aunque abundó en prejuicios (juicios a priori), alguna que otra falacia argumental formal (ad hominem, hombre de paja, y vaya a saber que otra más ), insistió en errores argumentales no admisibles en una discusión técnica, tales como apelar a los sentimientos, descalificar la autoridad, importancia o prestigio del técnico, etc. que me hacen desaconsejable involucrarme más en una posible discusión bizantina, además que -como avisé- padezco ciertas deformaciones de oficio, como cierta maldita inclinación a aquello de: "El movimiento se demuestra andando" (Diogenes)

Lo dejo con este par de enlaces que podrían hacerle reconsiderar un poquito su mala impresión acerca del técnico =>

http://www.jstor.org/stable/1506167?seq=1#page_scan_tab_contents

http://aiccm.org.au/docs/BPG2006/AICCM_B%26P2006_Oliver_p174-193.pdf

Saludos cordiales - Miguel

[fsr]

Bueno, pero a vos te interesa discutir esto?

Mmm, nop, ya no... tampoco tengo mucho que agregar al tema en si; el técnico formuló un enunciado fáctico (no una teoría), que limitadamente pude constatar (naturalmente no mediante algún minucioso "programa de investigación") ¡y hasta allí llegó mi amor en ese asunto!

Usted planteó la hipótesis del daño químico pero no aportó argumentos concluyentes (teóricos o empíricos), sino más bien alguna conjetura, aunque abundó en prejuicios (juicios a priori), alguna que otra falacia argumental formal (ad hominem, hombre de paja, y vaya a saber que otra más ), insistió en errores argumentales no admisibles en una discusión técnica, tales como apelar a los sentimientos, descalificar la autoridad, importancia o prestigio del técnico, etc. que me hacen desaconsejable involucrarme más en una posible discusión bizantina, además que -como avisé- padezco ciertas deformaciones de oficio, como cierta maldita inclinación a aquello de: "El movimiento se demuestra andando" (Diogenes)

Lo dejo con este par de enlaces que podrían hacerle reconsiderar un poquito su mala impresión acerca del técnico =>

http://www.jstor.org/stable/1506167?seq=1#page_scan_tab_contents

http://aiccm.org.au/docs/BPG2006/AICCM_B%26P2006_Oliver_p174-193.pdf

Saludos cordiales - Miguel

Bueno, tampoco exageremos. En ningún momento fue mi intención "alterar" la discusión con argumentos inapropiados. Lo que pasa es que no entiendo tu postura de aceptar el procedimiento luego de una prueba tan trivial. Son varias las características que tiene que tener el limpiador, no sólo pasarlo y ver que la manchita desapareció a simple vista. Admito que exageré al indicar que se daña por acción de la saliva, aunque es común que se aconseje evitar soplar saliva en el lente al limpiarlo. Pero me parece que de ninguna manera se puede solo asumir que la saliva es segura para ese uso, sin que haya una prueba al respecto, porque eso supone un riesgo. Aunque también entiendo que sería extremadamente difícil de probar, por la complejidad y variabilidad del elemento en cuestión (saliva), tanto probar que sea seguro, como lo contrario. Por ese motivo, yo prefiero quedarme con los elementos de limpieza tradicionales y probados, y que además son mucho mas simples que la saliva. Desde ya que yo no podría probar ni una cosa ni la otra, porque para eso necesitaría conocimientos que no tengo, y equipamientos de los que no dispongo. Pero no me parece nada justo que por indicar que nadie probó que sea seguro, recaiga sobre mi la responsabilidad (incumplible) de probar que no lo es.

Ni siquiera hubiera insistido con el asunto, de no ser porque puede haber gente leyendo esto, y puede intentar hacer algo como limpiar simplemente con saliva y un papel tissue. Sólo durante la discusión surgió el hecho de que tal vez luego eliminaran la saliva con alcohol, lo cual a mí me parece que como mínimo debía ser mencionado, porque eso limitaría muchísimo cualquier daño que pudiera ocurrir.

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