El ISO "low". CUIDADO!!!

[danielb]

El otro día tuvimos una charla/discusión respecto al ISO low (el ISO por debajo del nativo) en la asociación donde soy socio.
Entonces para aclarar el tema se me ocurrió hacer unas pruebas y escribí un artículo en mi web.
Aprovecho para dejarlo aquí también:

http://bron.es/danielbron.com/cuidado-con-el-iso-low/

Saludos

[hernanG!]

  gracias por la data

[Alfredo1960]

Buena información!

[tomaciapo ** tomás**]

interesante el articulo Daniel, se agradece.

siempre me pareció una pelotudes mas que le suman para vender este tema del low ISO.  poco sentido tiene ...

lo de llevarlo a 250 para luego sub exponer no lo sabia, q locura y que al pedo.....

[danielb]

Me alegra que les sirva y les haya interesado.

interesante el articulo Daniel, se agradece.

siempre me pareció una pelotudes mas que le suman para vender este tema del low ISO.  poco sentido tiene ...

lo de llevarlo a 250 para luego sub exponer no lo sabia, q locura y que al pedo.....

Las cámaras que suben el ISO a 250 para hacer un ISO low son las Olympus micro 4/3 E-M5 y la E-P5. Y posiblemente toda la gama Olympus.
Esto lo documenta Guillermo Luijk en un artículo que titula sarcásticamente "El extraño caso del ISO low de Olympus": http://www.guillermoluijk.com/article/lowiso/index.htm

Es una pelotudez, como decís. Es cierto que los fabricantes nos engañan mucho. Pero también es cierto que los fabricantes diseñan para el usuario "normal" que no necesita tantas precisiones ni le interesa saber el funcionamiento interno. Se contenta con saber lo básico y apretar botones. Es lógico porque los fabricantes quieren vender. El ISO 50 no debería de existir. Pero si pensás en el usuario normal, es muy difícil para un fabricante no tener la opción de ISO low porque le restará puntos frente a otro competidor que lo ponga.
Cuando pongo en mi artículo que con nocturnidad y alevosía introduce un paso de revelado encubierto sin nuestra intervención, en realidad no lo es tanto porque nuestra intervención es poner ISO 50. La verdad a medias del fabricante es no contarnos toda la verdad.
Que el ISO 50 lo hagan como quieran o como la tecnología les permita, con intención de vender al público consumista. Eso no es criticable porque no son una ONG evidentemente. Lo que sí es criticable es que no pongan la información para los usuarios más avanzados que nos interese y que además puede repercutir en nuestros trabajos. Que lo hagan como quieran pero que la información nos la den.

[sanflores]

Es que el low/high iso no está pensado para sacar en raw... Sirve y MUCHO cuando sacas en jpg.... Gente que hace deportes, o que simplemente la deja en automática

[Fidelex]

Primero, dudo mucho que una D5 tenga algo "al pedo". Pero si así fuera no solo piensen en como sacarían Uds. una foto en condiciones ideales. Es una opción o herramienta mas para trabajar. Por ejemplo si no tenés un filtro ND un mediodía, no les parece que un ISO 50 te puede salvar las papas si necesitás sacar algo a baja velocidad? Nikon o Canon dicen que el ISO 50 está pensado para la mas alta calidad y rango dinámico? es un chiche más como el ISO 3.280.000, el revelado RAW en cámara, o el time lapse automático. Desde mi humilde opinión no deberían ser tan tajantes de que no sirve o es un engaña pichanga al compararlo con el ISO 100 o 200 cuando en realidad nadie dice que sean comparables. Porque con ése criterio cualquier ISO arriba de los 25000 (x dar un número) tampoco serviría para nada, sin embargo se usa, no vas a hacer una gigantografía, pero tranquilamente podés publicar en web. Si tuviera que escribir algo no le pondría "Cuidado con el ISO 50" si no sepan para que lo van a usar y que características tiene.

Saludos

[tomaciapo ** tomás**]

Yo no creo que de ISO 100 a 50  se aprecie demasiado. son muchas las variables a contemplar, cosas que todos ya sabemos. Lo que limita en exposición hay que seguirlo en procesado. pero si me cobran lo mismo con iso 50 o 100 bueno, bienvenido sea. Que traiga destapador tambien si quiere.

[danielb]

Primero, dudo mucho que una D5 tenga algo "al pedo". Pero si así fuera no solo piensen en como sacarían Uds. una foto en condiciones ideales. Es una opción o herramienta mas para trabajar. Por ejemplo si no tenés un filtro ND un mediodía, no les parece que un ISO 50 te puede salvar las papas si necesitás sacar algo a baja velocidad?

No te salvaría en absoluto. Mirá de vuelta lo que escribí y compará las fotos. El ISO low es una simple medición en ISO 50 pero la foto se hace a ISO 100. Es decir que no lograrías nada que no logres con ISO 100 y luego  bajes 1 paso en revelado. No tiene el efecto de un ND. De hecho lo que hice en las pruebas es eso, en ISO 50 bajé la velocidad y el cielo se quemó. Y si mirás la foto 3, dejé el ISO en 100 y bajé la velocidad: el resultado es exactamente el mismo, sólo que en este caso tenés que bajar vos manualmente la exposición en revelado porque no hay ningún metadato oculto que se lo indique al LR para que lo haga.

Nikon o Canon dicen que el ISO 50 está pensado para la mas alta calidad y rango dinámico? es un chiche más como el ISO 3.280.000, el revelado RAW en cámara, o el time lapse automático. Desde mi humilde opinión no deberían ser tan tajantes de que no sirve o es un engaña pichanga al compararlo con el ISO 100 o 200 cuando en realidad nadie dice que sean comparables.

Si en algún lugar Nikon o Canon dicen eso, no solo es un engaño, es una vil mentira.
Lo que no entiendo es lo que querés decir con que no se puede comparar al ISO 100 ó 200. Debería poder compararse: ISO 50 mitad de la sensibilidad de ISO 100 y 1/4 de la sensibilidad de ISO 200. Debería ser comparable. Si no, no es ISO 50.

Porque con ése criterio cualquier ISO arriba de los 25000 (x dar un número) tampoco serviría para nada, sin embargo se usa, no vas a hacer una gigantografía, pero tranquilamente podés publicar en web. Si tuviera que escribir algo no le pondría "Cuidado con el ISO 50" si no sepan para que lo van a usar y que características tiene.

El ISO low no es lo mismo que el ISO elevado. El ISO elevado tiene sus perjuicios pero tiene utilidad. El ISO low en raw no tiene ninguna utilidad.

Es que el low/high iso no está pensado para sacar en raw... Sirve y MUCHO cuando sacas en jpg....

En jpg, como dice sanflores, puede tener utilidad. Pero con cuidado. La utilidad que tiene es poder estirar la exposición y obtener un jpg en cámara ya procesado. Pero siempre y cuando seas consciente de qué es lo que hace la cámara. Porque si no corrés el riesgo de quemar la foto.
La conclusión es que en raw no sirve para nada y que en jpg hay que tener cuidado y saber cómo usarlo. Esa es la finalidad del artículo.

Yo no creo que de ISO 100 a 50  se aprecie demasiado. son muchas las variables a contemplar, cosas que todos ya sabemos. Lo que limita en exposición hay que seguirlo en procesado. pero si me cobran lo mismo con iso 50 o 100 bueno, bienvenido sea. Que traiga destapador tambien si quiere.

Claro que se aprecia. Todo el cielo es la diferencia entre ISO 50 e ISO 100 en las fotos que puse de ejemplo. Y, ojo, que no todos lo saben. Y ojo también que un ISO 50 (o el ISO que sea) si está quemado no se salva en procesado.
Pero sí, estoy de acuerdo con vos en que si no pago más bienvenido sea.

[elcanoseba]

O sea que modifican el raw ?

mirá que interesante.

[danielb]

O sea que modifican el raw ?

mirá que interesante.

No te lo puedo asegurar. Pero por lo que estuve averiguando, no lo modifican, insertan un metadato y es el programa revelador el que lo visualiza con un paso menos de exposición.

[lu6etj]

Si se distinguiera entre "sensibiidad" e "índice de exposición" ¿no se despejaría un poco el asunto?

Seguramente muchos compañeros con experiencia en fotografía química recordarán una oración similar a: "Película de 100 ASA expuesta a 50 ASA". No había duda que el grado de ennegrecimiento de la película para una dada exposición H en lx.s que produciría un mismo revelado sería diferente, pero al indicar en una etiqueta o papelito adjunto (¿metadata?) al rollito de 100 ASA => "expuesta a 50 ASA", se informaba al laboratorista algo relevante que usualmente implicaba tomar alguna medida en referencia al procedimiento a seguir con ella. No es extraño que los técnicos trasladen prácticas y/o nomenclaturas habituales a las nuevas tecnologías en procesos informatizados, sin por eso incurrir en falsificaciones.

Saludos  Miguel

[danielb]

Si se distinguiera entre "sensibiidad" e "índice de exposición" ¿no se despejaría un poco el asunto?

Seguramente muchos compañeros con experiencia en fotografía química recordarán una oración similar a: "Película de 100 ASA expuesta a 50 ASA". No había duda que el grado de ennegrecimiento de la película para una dada exposición H en lx.s que produciría un mismo revelado sería diferente, pero al indicar en una etiqueta o papelito adjunto (¿metadata?) al rollito de 100 ASA => "expuesta a 50 ASA", se informaba al laboratorista algo relevante que usualmente implicaba tomar alguna medida en referencia al procedimiento a seguir con ella. No es extraño que los técnicos trasladen prácticas y/o nomenclaturas habituales a las nuevas tecnologías en procesos informatizados, sin por eso incurrir en falsificaciones.

Saludos  Miguel

Exacto!
Se trata exactamente de eso. Totalmente de acuerdo. Es como cuando antes poníamos la cámara en una sensibilidad diferente a la película que teníamos cargada para que el exposímetro nos hiciera una medición con esa sensibilidad. Y  luego hacíamos el famoso revelado forzado.

[danielb]

El tema es que cuando uno lee el  manual de la cámara no lo dejan muy claro. Lo mismo en la publicidad. Pareciera que fuera un ISO real. Por eso digo que es un engaño. Nos hubiéramos sentido igual de engañados si en la época química nos hubieran vendido una película rotulada como 50 ASA, pero en realidad era 100. Aunque la expusiéramos como si fuera ASA 50 y luego el laboratorio la laboratorio la reverala como tal. Y todo eso sin nosotros enterarnos. Nunca lo hice así, no sé en película qué ocurriría. Lo he hecho al revés, usar una película de 400 ASA forzada a 800. El resultado tenía más grano del esperable. Supongo que también perdería rango dinámico.
Pero en película veo más aceptable hacer uso de los forzados, ya que si no había que retirar el rollo sin acabar y poner otro, procedimiento complicado en determinadas situaciones y que además desperdiciaba película.
En cambio en digital no se justifica en absoluto recurrir a este tipo de recursos, al menos disparando en raw, por lo demostrado en el artículo.
Y en jpg podría llegar a tener cierta utilidad siempre y cuando se sepa que si se aumenta la exposición en igual proporción que se baja el ISO quemaremos las luces del último diafragma. Lo cual nos limitará su uso a no bajar demasiado la velocidad. Entonces me cuestiono si realmente tiene utilidad aún en jpg.

[rottweil57]

Si se distinguiera entre "sensibiidad" e "índice de exposición" ¿no se despejaría un poco el asunto?

Seguramente muchos compañeros con experiencia en fotografía química recordarán una oración similar a: "Película de 100 ASA expuesta a 50 ASA". No había duda que el grado de ennegrecimiento de la película para una dada exposición H en lx.s que produciría un mismo revelado sería diferente, pero al indicar en una etiqueta o papelito adjunto (¿metadata?) al rollito de 100 ASA => "expuesta a 50 ASA", se informaba al laboratorista algo relevante que usualmente implicaba tomar alguna medida en referencia al procedimiento a seguir con ella. No es extraño que los técnicos trasladen prácticas y/o nomenclaturas habituales a las nuevas tecnologías en procesos informatizados, sin por eso incurrir en falsificaciones.

Saludos  Miguel

Exacto!
Se trata exactamente de eso. Totalmente de acuerdo. Es como cuando antes poníamos la cámara en una sensibilidad diferente a la película que teníamos cargada para que el exposímetro nos hiciera una medición con esa sensibilidad. Y  luego hacíamos el famoso revelado forzado.

Si se distinguiera entre "sensibiidad" e "índice de exposición" ¿no se despejaría un poco el asunto?

Seguramente muchos compañeros con experiencia en fotografía química recordarán una oración similar a: "Película de 100 ASA expuesta a 50 ASA". No había duda que el grado de ennegrecimiento de la película para una dada exposición H en lx.s que produciría un mismo revelado sería diferente, pero al indicar en una etiqueta o papelito adjunto (¿metadata?) al rollito de 100 ASA => "expuesta a 50 ASA", se informaba al laboratorista algo relevante que usualmente implicaba tomar alguna medida en referencia al procedimiento a seguir con ella. No es extraño que los técnicos trasladen prácticas y/o nomenclaturas habituales a las nuevas tecnologías en procesos informatizados, sin por eso incurrir en falsificaciones.

Saludos  Miguel

Si se distinguiera entre "sensibiidad" e "índice de exposición" ¿no se despejaría un poco el asunto?

Seguramente muchos compañeros con experiencia en fotografía química recordarán una oración similar a: "Película de 100 ASA expuesta a 50 ASA". No había duda que el grado de ennegrecimiento de la película para una dada exposición H en lx.s que produciría un mismo revelado sería diferente, pero al indicar en una etiqueta o papelito adjunto (¿metadata?) al rollito de 100 ASA => "expuesta a 50 ASA", se informaba al laboratorista algo relevante que usualmente implicaba tomar alguna medida en referencia al procedimiento a seguir con ella. No es extraño que los técnicos trasladen prácticas y/o nomenclaturas habituales a las nuevas tecnologías en procesos informatizados, sin por eso incurrir en falsificaciones.

Saludos  Miguel

Si se distinguiera entre "sensibiidad" e "índice de exposición" ¿no se despejaría un poco el asunto?

Seguramente muchos compañeros con experiencia en fotografía química recordarán una oración similar a: "Película de 100 ASA expuesta a 50 ASA". No había duda que el grado de ennegrecimiento de la película para una dada exposición H en lx.s que produciría un mismo revelado sería diferente, pero al indicar en una etiqueta o papelito adjunto (¿metadata?) al rollito de 100 ASA => "expuesta a 50 ASA", se informaba al laboratorista algo relevante que usualmente implicaba tomar alguna medida en referencia al procedimiento a seguir con ella. No es extraño que los técnicos trasladen prácticas y/o nomenclaturas habituales a las nuevas tecnologías en procesos informatizados, sin por eso incurrir en falsificaciones.

Saludos  Miguel

Exacto!
Se trata exactamente de eso. Totalmente de acuerdo. Es como cuando antes poníamos la cámara en una sensibilidad diferente a la película que teníamos cargada para que el exposímetro nos hiciera una medición con esa sensibilidad. Y  luego hacíamos el famoso revelado forzado.

Si partimos del supuesto que los sensores cuentan con un único ISO nativo (supongamos 100) el resultado de aplicar un valor diferente a 100, termina siendo una interpolación de valores a partir de los resultados "nativos", se llame ISO 50 o ISO 3.276.800.

Entonces haciendo un paralelo con el léxico de antaño,

Toda info en los exif referente a un ISO diferente al nativo del sensor es al revelador digital
Lo que el papelito al laboratorista.

[danielb]

Si partimos del supuesto que los sensores cuentan con un único ISO nativo (supongamos 100) el resultado de aplicar un valor diferente a 100, termina siendo una interpolación de valores a partir de los resultados "nativos", se llame ISO 50 o ISO 3.276.800.

Entonces haciendo un paralelo con el léxico de antaño,

Toda info en los exif referente a un ISO diferente al nativo del sensor es al revelador digital
Lo que el papelito al laboratorista.

Uy. El tema de subir ISO da para otro post. Para empezar hay que separar los sensores clásicos de los nuevos (ya no tan nuevos). Y después hablar de las ventajas y desventajas de subir ISO en cada sensor y en casos particulares.
Pero sí, es cierto que en realidad el sensor de la cámara tiene un único ISO que se corresponde con la mejor respuesta señal/ruido y todo lo demás son manipulaciones de una u otra manera.
La diferencia está en que subir ISO es una manipulación de la electrónica aumentando la ganancia, con lo cual se obtiene un raw diferente a no haber subido ISO. Mientras que bajar ISO es una manipulación exclusivamente posterior a la captura, con lo que el raw obtenido es igual a no haber bajado ISO.

[lu6etj]

Sabemos que "ISO" no es una unidad, que es una organización que establece normas y procedimientos de muchas clases. Si tuvieramos que dar unidades físicas en lugar del nombre de la organización a la sensibilidad esta sería probablemente 1/lx.s, pero bueh, admitamos ese término popular que pareciera definir o caracterizar algo específico de una pelicula, por ejemplo..

Sin embargo al suponerlo así nos queda oculto algo esencial: que eso que llamamos "sensibilidad" de la película, no es una propiedad de ella "en si", sino de una combinación relativamente arbitraria elegida de la fotoquímica cuántica de la película (que si es de "ella", si no se la modifica antes de exponer, hipersensibilizándola o prevelándola), del revelador empleado, del índice de contraste a que se la revela y qué grado de ennegrcimiento se va a tomar como referencia para establecer la norma. De allí que realmente la película no posee estrictamente "una" sensibilidad propia sino una sensibilidad convencional que varía si se cambia cualquiera de esas condiciones de proceso mencionadas. Por ejemplo lo que llamabamos "forzado" de la "sensibilidad" técnicamente no forzaba nada, era un procedimiento diferente del convencional -empleado para darnos un punto de referencia para hacer la foto- entonces cambiar el proceso daba lugar a otros resultados más o menos útiles.

Si bien es cierto que una película tendrá propiedades de su fisico-química cuántica previas, también lo es que el resultado dependerá de TODO el proceso. Lo mismo sucede con el sensor de una electrónica, él tiene ciertas propiedades que comparte con el film, por ejemplo su eficiencia cuántica, que podríamos asimilar a una magnitud absoluta como sugiere Rottweil, pero nuestro ingenio no está constituido solo por el sensor, a continuación de él habrá un amplificador y un conversor analógico digital que tienen posibilidades y limitaciones popias, como su relación señal-ruido, su linealidad, la cantidad de bits del resultado numérico, el ruido de cuantización y así la imagen que entrega simbolizada numéricamente al proceso nformático siguiente dependerá de una combinacón de todo ello, por eso conviene considerar a ese conjunto sensor-electrónica asociada como un sistema de registro.
Un ejemplo que se me ocurre: ¿qué sucede cuando variamos la ganancia del amplificador previa al conversor AD? ¿no está variando la sensibilidad del sistema? ¿quién puede decir sin cierta especialización si una imagen se quemó porque se llenaron los fotositos o se saturó el preamplificador?

Esto lleva a señalar que delante de cualquier software de "revelado" (otro término cuestionable, pero bueh...) hay variables electrónicas susceptibles de ajustar en la cámara que varian la sensibilidad del sistema (permitanme que me NIEGUE a llamarlo el "ISO de la cámara" ).

Debemos admitir que desde hace mucho la fotografía involucra una ciencia y una técnica que requiere de físicos, químicos, ingenieros, matemáticos, etc. muy especializados; lo que llega a nosotros es un intento de traducir esas complejidades y complicaciones a un lenguaje que un hombre más o menos común pueda entender ¡y manejar! y eso en buena medida, como la "divulgación científica" siempre tendrá una importante dosis de "falso", aunque lo sea sin malicia; ¿acaso no creemos la mayoría de nosotros que los electrones orbitan alrededor de los núcleos atómicos? ¿o que la energía es una "cosa" tangible en vez de un concepto inventado por los físicos para explicar ciertos fenómenos de conservación?

Saludos  Miguel

[danielb]

Sabemos que "ISO" no es una unidad, que es una organización que establece normas y procedimientos de muchas clases. Si tuvieramos que dar unidades físicas en lugar del nombre de la organización a la sensibilidad esta sería probablemente 1/lx.s, pero bueh, admitamos ese término popular que pareciera definir o caracterizar algo específico de una pelicula, por ejemplo..

Sin embargo al suponerlo así nos queda oculto algo esencial: que eso que llamamos "sensibilidad" de la película, no es una propiedad de ella "en si", sino de una combinación relativamente arbitraria elegida de la fotoquímica cuántica de la película (que si es de "ella", si no se la modifica antes de exponer, hipersensibilizándola o prevelándola), del revelador empleado, del índice de contraste a que se la revela y qué grado de ennegrcimiento se va a tomar como referencia para establecer la norma. De allí que realmente la película no posee estrictamente "una" sensibilidad propia sino una sensibilidad convencional que varía si se cambia cualquiera de esas condiciones de proceso mencionadas. Por ejemplo lo que llamabamos "forzado" de la "sensibilidad" técnicamente no forzaba nada, era un procedimiento diferente del convencional -empleado para darnos un punto de referencia para hacer la foto- entonces cambiar el proceso daba lugar a otros resultados más o menos útiles.

Si bien es cierto que una película tendrá propiedades de su fisico-química cuántica previas, también lo es que el resultado dependerá de TODO el proceso. Lo mismo sucede con el sensor de una electrónica, él tiene ciertas propiedades que comparte con el film, por ejemplo su eficiencia cuántica, que podríamos asimilar a una magnitud absoluta como sugiere Rottweil, pero nuestro ingenio no está constituido solo por el sensor, a continuación de él habrá un amplificador y un conversor analógico digital que tienen posibilidades y limitaciones popias, como su relación señal-ruido, su linealidad, la cantidad de bits del resultado numérico, el ruido de cuantización y así la imagen que entrega simbolizada numéricamente al proceso nformático siguiente dependerá de una combinacón de todo ello, por eso conviene considerar a ese conjunto sensor-electrónica asociada como un sistema de registro.
Un ejemplo que se me ocurre: ¿qué sucede cuando variamos la ganancia del amplificador previa al conversor AD? ¿no está variando la sensibilidad del sistema? ¿quién puede decir sin cierta especialización si una imagen se quemó porque se llenaron los fotositos o se saturó el preamplificador?

Esto lleva a señalar que delante de cualquier software de "revelado" (otro término cuestionable, pero bueh...) hay variables electrónicas susceptibles de ajustar en la cámara que varian la sensibilidad del sistema (permitanme que me NIEGUE a llamarlo el "ISO de la cámara" ).

Debemos admitir que desde hace mucho la fotografía involucra una ciencia y una técnica que requiere de físicos, químicos, ingenieros, matemáticos, etc. muy especializados; lo que llega a nosotros es un intento de traducir esas complejidades y complicaciones a un lenguaje que un hombre más o menos común pueda entender ¡y manejar! y eso en buena medida, como la "divulgación científica" siempre tendrá una importante dosis de "falso", aunque lo sea sin malicia; ¿acaso no creemos la mayoría de nosotros que los electrones orbitan alrededor de los núcleos atómicos? ¿o que la energía es una "cosa" tangible en vez de un concepto inventado por los físicos para explicar ciertos fenómenos de conservación?

Saludos  Miguel

En todo eso estoy completamente de acuerdo contigo. Y, por supuesto, todos sabemos que ISO, ASA y DIN son normas que definen escalas de sensibilidad, no unidades. Internacional, americana y alemana respectivamente.
Mi artículo básicamente apunta desde un nivel de usuario (avanzado) de fotografía -no desde un nivel ingenieril o científico, pero si intentando indagar en esos fundamentos- llegar básicamente a las siguientes conclusiones:
- Bajar ISO es una manipulación posterior a la captura, con lo que el raw obtenido es igual a no haber bajado ISO.
- Por lo tanto, disparando en raw, no cambia en nada si bajo el ISO a que si lo dejo en el ISO nominal. La captura que obtendré será idéntica. Si las luces del último EV se queman en ISO nominal, se quemarán en ISO low.
- Si vamos a usar el jpg directo de cámara, puede haber una cierta y limitada utilidad con el ISO low pero siempre recordando que si sobreexponemos en igual proporción que bajamos ISO perederemos el último EV, lo cual puede llevarnos a quemar altas luces.

El tema ISO por encima del nominal lo dejo para otro post.

La cuestión es si todo el argumentario técnico-científico que con toda razón mencionás, tiene finalmente en la práctica aplicación significativa y en cuánto mejora -o no- nuestra foto al usarlo.
No dudo que los ingenieros no hayan dado lo mejor que saben y que han intentado dotar a la cámara de la mayor cantidad de herramientas posibles para que tengamos un buen puñados de opciones a la hora de usarlas. Luego de todo el trabajo de los ingenieros viene un filtro comercial y de marketing. Y eso también es indudable y lógico.
Pero no quita que como usuarios no hagamos un análisis lo más crítico que podamos de la herramienta que tenemos para saber cómo usarla de la mejor manera posible.

Posiblemente yo tenga una desviación profesional por mi condición de médico.
Esto en el ambiente médico es MUY usual. Me refiero a analizar un producto antes de usarlo aunque se comercialice y esté aprobado.
Las farmacéuticas hacen un trabajo muy laborioso y costoso diseñando medicamentos. Con farmacéuticos, químicos y  médicos farmacólogos. El producto final tiene todo un argumentario detrás. Pero aún así ni la FDA, ni ninguna otra administración seria, aprobaría un fármaco sin una utilidad real probada (casos de intereses y corrupción aparte, que también existen en la medicina).
Y a pesar de que la FDA americana, la ANMAT argentina, o la Agencia Europea del Medicamentos aprueben un fármaco, los médicos hacemos pruebas independientes de su utilidad real y publicamos artículos recomendando o no su uso según diferentes situaciones.

[danielb]

Una cosa que me gustaría aclarar:
Recordemos que la visualización en el display LCD de la cámara es un jpg, al igual que la previsualización de las miniaturas en la computadora, aunque hayamos disparado en raw. Lo que nos puede llevar a confusión y creer que la imagen con ISO low es diferente que con ISO nominal en una primera vista de las miniaturas o en la vista en cámara.

[lu6etj]

Veamos, insisto en lo del primer post: índice de exposición no es idénticoa a sensibilidad del sistema. Aunque usualmente buscamos hacer coincidir el índice de exposición con la sensibilidad nominal de la película. Cuando en cualquier cámara química movemos esa perillita, le decimos al fotómetro que nos de otro par diafragma-velocidad (o se lo pase automáticamente a los mecanismos pertinentes).
Entonces era común establecer un índice de exposición distinto que el que sugiere la sensibilidad nominal, inclusive independientemente del proceso posterior, por ejemplo cuando interesaba situar la exposición en un lugar distinto de la curva de respuesta. Naturalmente si se lo bajaba sabíamos que se corría todo hacia el hombro de la respuesta igual que sabíamos (o debíamos saber) cuáles serían las consecuencias en relación al contraste del motivo y la iluminación. Estaba claro que si esas variables lo permitían había un buen margen para cambiar el índice de exposición con diversos fines (latitud de exposición). Esto sigue siendo válido para las electrónicas.

Al mover el dialcito de "ASA" en una cámara química afectábamos dos variables: velocidad y apertura. Cualquiera fuera la situación de ese dial, la película naturalmente no cambiaba, pero si la exposición sugerida. Bien, actualmente ese dial afecta tres variables, las dos anteriores más una tercera equivalente a cambiar el rollito, manteniendo usualmente en coincidencia el índice de exposición con la sensibilidad nominal que cada posición marca, modificando la ganancia del amplificador. Pero como antes, eso no constituye un imperativo técnico del sistema sino en todo caso algo habitual que podría alterarse por diversas razones que el diseñador considere convenientes, una de ellas -como señaló Fidelex- (creo,) podría ser facilitar la operación o hacerla más intuitiva al usuario. Hay cierta probabilidad que si pregunta al soporte técnico de la empresa le den alguna respuesta acerca del asunto.

Comprendo que ciertas cosas le produzcan cierta perplejidad, usted es médico, no ingeniero. Como médico seguramente admite que la medicina no es una ciencia exacta y mucho menos en su relación informativa con los pacientes, ¡pues en las ciencias aplicadas tampoco! Yo no veo ninguna razón técnica para que el dialcito en su última posición, la de 50 no deba por algún mandato superior no hacer lo que está haciendo, aunque sea exactamente lo que usted observó, ni tampoco  reviste tanta gravedad la probabilidad de una ligera sobreexposición de las altas luces que se dará en alguna condición de contraste extremo.
La ingeniería de producto es siempre un balance ponderado de riesgos, demandas, precisión, exactitud, márgenes, costos, condiciones de uso, etc. no necesariamente trampas o engaños. Quizás hasta se trate de una simple omisión en un manual. A lo largo de mi vida debí redactar unos cuantos y diría que es casi un milagro que no se nos escape una liebre, errar es humano... y si no, recuerde aquella misión de la NASA a Marte que fracasó porque a los ingenieros se les escapó un cambio de unidades de kilómetros a millas  

Saludos - Miguel

[danielb]

Veamos, insisto en lo del primer post: índice de exposición no es idénticoa a sensibilidad del sistema. Aunque usualmente buscamos hacer coincidir el índice de exposición con la sensibilidad nominal de la película. Cuando en cualquier cámara química movemos esa perillita, le decimos al fotómetro que nos de otro par diafragma-velocidad (o se lo pase automáticamente a los mecanismos pertinentes).
Entonces era común establecer un índice de exposición distinto que el que sugiere la sensibilidad nominal, inclusive independientemente del proceso posterior, por ejemplo cuando interesaba situar la exposición en un lugar distinto de la curva de respuesta. Naturalmente si se lo bajaba sabíamos que se corría todo hacia el hombro de la respuesta igual que sabíamos (o debíamos saber) cuáles serían las consecuencias en relación al contraste del motivo y la iluminación. Estaba claro que si esas variables lo permitían había un buen margen para cambiar el índice de exposición con diversos fines (latitud de exposición). Esto sigue siendo válido para las electrónicas.

Al mover el dialcito de "ASA" en una cámara química afectábamos dos variables: velocidad y apertura. Cualquiera fuera la situación de ese dial, la película naturalmente no cambiaba, pero si la exposición sugerida. Bien, actualmente ese dial afecta tres variables, las dos anteriores más una tercera equivalente a cambiar el rollito, manteniendo usualmente en coincidencia el índice de exposición con la sensibilidad nominal que cada posición marca, modificando la ganancia del amplificador. Pero como antes, eso no constituye un imperativo técnico del sistema sino en todo caso algo habitual que podría alterarse por diversas razones que el diseñador considere convenientes, una de ellas -como señaló Fidelex- (creo,) podría ser facilitar la operación o hacerla más intuitiva al usuario. Hay cierta probabilidad que si pregunta al soporte técnico de la empresa le den alguna respuesta acerca del asunto.

Comprendo que ciertas cosas le produzcan cierta perplejidad, usted es médico, no ingeniero. Como médico seguramente admite que la medicina no es una ciencia exacta y mucho menos en su relación informativa con los pacientes, ¡pues en las ciencias aplicadas tampoco! Yo no veo ninguna razón técnica para que el dialcito en su última posición, la de 50 no deba por algún mandato superior no hacer lo que está haciendo, aunque sea exactamente lo que usted observó, ni tampoco  reviste tanta gravedad la probabilidad de una ligera sobreexposición de las altas luces que se dará en alguna condición de contraste extremo.
La ingeniería de producto es siempre un balance ponderado de riesgos, demandas, precisión, exactitud, márgenes, costos, condiciones de uso, etc. no necesariamente trampas o engaños. Quizás hasta se trate de una simple omisión en un manual. A lo largo de mi vida debí redactar unos cuantos y diría que es casi un milagro que no se nos escape una liebre, errar es humano... y si no, recuerde aquella misión de la NASA a Marte que fracasó porque a los ingenieros se les escapó un cambio de unidades de kilómetros a millas 

Saludos - Miguel

Volvemos a estar completamente de acuerdo. Soy médico pero tengo formación técnica también. Siempre me gustaron las ciencias en general. Estudié secundaria en colegio técnico y empecé ingeniería que luego abandoné por medicina. Aún sigo leyendo algunas cosas de física.
Extraigo de tus dichos algo en lo que no había pensado. Y que se puede agregar a mis conclusiones. Y que además me parece muy válido: el cómo actúa la perillita que regula la "sensibilidad":
Se podría decir que "el dial de sensibilidad para valores superiores al nativo actúa sobre el exposímetro y sobre la ganancia del sensor. Mientras que para valores inferiores al nativo actúa únicamente sobre el exposímetro".
Y no me parece menor informar ésto porque no es este el único sitio en el que he hablado del tema y la mayoría de la gente creía que al poner ISO low la sensibilidad del sensor era realmente menor y podía por ejemplo dar el doble de tiempo de exposición con la finalidad de hacer una exposición larga a pleno día y evitar poner un ND. De hecho mi idea para hacer estas pruebas salieron de exactamente esa conversación y para refutar eso.

Hay una sola cosa, aunque no me atrevo a decir que no estoy de acuerdo porque no sé si te entendí bien. Cuando hablás de la latitud: La película no tiene igual respuesta que el sensor al incremento de luz, siendo éste lineal y la película no. Quizás no quisiste decir eso y yo entendí mal cuando decías que había margen para cambiar el índice de exposición y que eso sigue siendo igual en la electrónica.

ni tampoco  reviste tanta gravedad la probabilidad de una ligera sobreexposición de las altas luces que se dará en alguna condición de contraste extremo.

Yo mismo digo que no es de gravedad y que afecta en determinadas situaciones (grandes superficies de la imagen con altas luces). El tema es que lo más probable es que vayamos a usar el ISO low en circunstancias en que la luz nos sea excesiva. Por lo que no será raro que esa situación ocurra y coincida con que decidamos poner ISO low.

Por lo demás, como te dije, completamente de acuerdo.
Por cierto, también estoy de acuerdo contigo en que quizás no deba mostrar ésto como un defecto o engaño, sino mostrar cómo funciona para que sepamos usarlo correctamente. De hecho puse en el 4to comentario de este post que no necesariamente es un engaño, que los fabricantes diseñan para un usuario normal que no tiene por qué conocer con precisión el funcionamiento interno.

En otras palabras... que en definitiva estamos de acuerdo.

[lu6etj]

De a poco se puede ir arrimando el bochín. Vamos a lo de la latitud: Si, entendió OK, la latitud de exposición es una capacidad que comparten películas y dispositivos de toma fotoeléctricos; el concepto no depende de la curva de respuesta en términos de linealidad (aunque tampoco la excluye), sino por un lado del rango en que la respuesta es satisfactoria o aceptable y por otro del rango de luminancias del sujeto. Imginemos un dispositivo con un rango útil de digamos once diafragmas. Si el rango de luminancias del sujeto es de siete, entonces dada una exposición óptima que imaginaremos por simplicidad centrada en el rango, tendremos una latitud de +/- dos diafragmas, si el rango del sujeto fuera de solo cinco, la latitud efectiva sería de +/- tres, mientras que si el rango del sujeto fuera de once, a latitud sería nula. En general cuando se daba una latitud en una película se suponía un rango de luminancias de un sujeto considerado "normal"

Si, lo de la perillita sería más o menos como resumió, sin embargo la idea quizás se afinaría mejor para entender el concepto si dijéramos que ajusta la ganancia del amplificador e informa al exposímetro de la sensibilidad corriente establecida para que provea un EV satisfactorio, esto naturalmente dicho con reservas porque no sabemos que hace cada fabricante con su electrónica a menos que nos lo diga.
No solo la norma ISO para normalizar/caracterizar/definira la sensibilidad varía porque se la modifica (y tiene unos cuantos vericuetos), sino que la manera de implementarla está muy ligada a la creatividad de los diseñadores e ingenieros. Los fabricante mantienen reserva de sus diseños y los secretos industriales son eso, ¡secretos!, si no los revelan solo tendremos hipótesis a confirmar.
De hecho hay sistemas que no varían la ganancia del amplificador y solo operan sobre los datos para manejar el número ISO. Un proceso digital puede hacerse "al vuelo" y no constituir un "postproceso" porque es generador de esos datos, un ejemplo de ello sería el convertidor AD, pero no se agota allí.

Si, de estos y otros temas se habla y discute en la Red, no obstante cada vez es mayor la cantidad de info no académica o que provenga de fuentes acreditadas que enturbia las aguas. No digo que esté mal o que lo académico sea de origen "divino", pero para quien desea aprender es una especie de Babel, por no decir un loquero . La imprecisión de conceptos hace sus estragos; la ciencia y la tecnología es difícil, uno no se cuece al primero ni al segundo hervor; a menudo se precisa una comprensión sólida an más de una disciplina para pescar bien algunas nociones.
Para mi el término "sensor" tiene un significado probablemente diferente al de un profesional de la fotografía con diferente base. Fíjese esta declaración: "la mayoría de la gente creía que al poner ISO low la sensibilidad del sensor era realmente menor y podía por ejemplo dar el doble de tiempo de exposición con la finalidad de hacer una exposición larga a pleno día y evitar poner un ND"
Con ese seteo, ¿estaban pensando en que podrían evitar que algunos fotositos rebalsen? ¿en que podían conseguir que el amplificador atenuara (ganancia negativa)? ¿dónde comienza y termina el sensor para ellos? Apuesto que no todos comparten las mismas nociones, quizás si fueran discusiones de buenos ingenieros electrónicos con estudios en el asunto habría más probabilidad de unificar el lenguaje.
En mi opinión la idea de reducir la sensibilidad aparente (para trabajar más intuitivamente) apelando a la variación del índice de exposición se adecua bien a la intención de evitar el atenuador de luz óptico y la "creencia" estaba justificada; que hacerlo así tenga su "precio" -como todo en la técnica- es cierto, como también lo tiene aumentar la ganancia de un amplificador.

Saludos - Miguel

[Alfredo1960]

Y, para complicarlo aún más, el programa que usemos también juega.  En mi experiencia, C1 puede recuperar muchos más datos de las luces quemadas que, por ejemplo DXO (que se las arregla muy bien con fotos subexpuestas) Así que si usamos principalmente un programa, es probable que terminemos sacando lo que ese programa mejor maneja,

[danielb]

De a poco se puede ir arrimando el bochín. Vamos a lo de la latitud: Si, entendió OK, la latitud de exposición es una capacidad que comparten películas y dispositivos de toma fotoeléctricos; el concepto no depende de la curva de respuesta en términos de linealidad (aunque tampoco la excluye), sino por un lado del rango en que la respuesta es satisfactoria o aceptable y por otro del rango de luminancias del sujeto. Imginemos un dispositivo con un rango útil de digamos once diafragmas. Si el rango de luminancias del sujeto es de siete, entonces dada una exposición óptima que imaginaremos por simplicidad centrada en el rango, tendremos una latitud de +/- dos diafragmas, si el rango del sujeto fuera de solo cinco, la latitud efectiva sería de +/- tres, mientras que si el rango del sujeto fuera de once, a latitud sería nula. En general cuando se daba una latitud en una película se suponía un rango de luminancias de un sujeto considerado "normal"

Ok, ok. Ahora sí entendí mejor. Estabas hablando de un margen en relación a la diferencia de rango entre el sujeto y el dispositivo. Ok.

la idea quizás se afinaría mejor para entender el concepto si dijéramos que ajusta la ganancia del amplificador e informa al exposímetro de la sensibilidad corriente establecida para que provea un EV satisfactorio

sí, así es mas completa.

De hecho hay sistemas que no varían la ganancia del amplificador y solo operan sobre los datos para manejar el número ISO. Un proceso digital puede hacerse "al vuelo" y no constituir un "postproceso" porque es generador de esos datos, un ejemplo de ello sería el convertidor AD, pero no se agota allí.

Sí, es cierto. Pero convengamos que el convertidor AD es una pieza imprescindible, mientras que la manipulación de datos, no (aunque reconozco que puede aportar mejoras). De todas maneras es cierto que es un límite bastante gris donde acaba el sensor y comienza el postproceso. De hecho se rumorea bastante que algún sensor de bajo ruido lo hace operando sobre los datos y entregando un raw "no tan crudo". En principio uno espera que el raw sea la captura neta del sensor tras la conversión digital.


Un saludo y un placer debatir contigo (aunque alguna vez hallamos tenido algún "accidente" que ya está olvidado).
Sé que tal vez a la mayoría le aburren estos temas, pero a mí me apasionan. Y siempre me gusta aclarar que son discusiones sanas, intercambios de opiniones sin mala intención. Y todos aprendemos.

[danielb]

Y, para complicarlo aún más, el programa que usemos también juega.  En mi experiencia, C1 puede recuperar muchos más datos de las luces quemadas que, por ejemplo DXO (que se las arregla muy bien con fotos subexpuestas) Así que si usamos principalmente un programa, es probable que terminemos sacando lo que ese programa mejor maneja,

Es muy cierto lo que decís, El Capture One trabaja mejor. Aunque nunca terminé de acostumbrarme a él. Pero como obtenía resultados claramente mejores que con Adobe lo había comprado en su momento (además era mucho más barato).
Pero cuando salió el LR4 que mejoró muchísimo, volví a LightRoom por una cuestión de comodidad. Me resulta más intuitivo y lo conozco a fondo.

Por cierto, me gustaría aclarar un concepto que mencionaste. Estoy seguro que lo conocés y que simplemente fue una forma de decir, pero mucha gente cuando lee se confunde: Las luces quemadas no se pueden recuperar. Los datos de píxeles saturados son valores por encima de 255 en 8 bits (4096 en 12 bits, 16384 en 14bits, etc) que quedan en 255 por imposibilidad de asignarles un valor adecuado. Y es imposible que ningún software pueda deducir cuál hubiera sido el valor si no se hubiera quemado.
Hay programas que los valores cercanos al punto de saturación los ajustan mejor cuando se hace la reasignación de códigos a la baja. Pero no es recuperar luces quemadas. Lo que estamos haciendo es ajustar la gama tonal de las luces más altas a una gama que se pueda reproducir en nuestro soporte. Si tuviéramos un monitor o combinación tinta/papel que pudiera representar toda la gama tonal de 14 bits de la captura, no habría necesidad de recuperar altas luces (al menos no necesidad técnica, podría ser artística).
Lo mismo pero a la inversa, para los tonos oscuros. Lo que esté por debajo de 0 es irrecuperable. A los tonos oscuros se nos agrega además un problema de codificación que tiene que ver con la cantidad de bits que se asignan a estos tonos, pero no me quiero meter ahí ahora.

Como sea. Cualquier intento de recuperación de luces quemadas, o negros por debajo de cero, sólo logrará un gris uniforme sin información con cualquier programa. A veces se puede recuperar algo cuando sólo se quemó un canal y la información se puede reconstituir con los otros dos. Pero eso igualmente trae distorsión de colores.

[fsr]

Si, lamentablemente los fabricantes salen con estas cosas absurdas como ISOs intermedios, o por qué no ficticios, en definitiva no hacen mas que abstraer lo que realmente está haciendo la cámara. Sacando en RAW no tiene sentido, y sacando en JPG podría llegar a tenerlo, pero tendrías que saber exactamente que realmente está haciendo la cámara, lo cual es una complicación innecesaria mas.

Gracias por compartir el resultado

[Walyx]

Muy interesante el artículo Daniel. Gracias!

Volvamos al verdadero ISO Low!

http://www.ilfordphoto.com/products/product.asp?n=5



Saludos!

Walter

[frilan]

Te quedaste un diafragma arriba



Las companias fabricantes de equipos fotográficos son empresas que tienen que ganar dinero, para eso se fundan las empresas. Cualquier argumento que les sirva a ese fin va a ser bienvenido.
Con respecto al ISO Low un polarizador saca mínimo dos diafragmas y si no llevas uno en el bolso fotografico creo que tendrías que replantearte las prioridades al invertir en equipos.

[danielb]

Te quedaste un diafragma arriba
Con respecto al ISO Low un polarizador saca mínimo dos diafragmas y si no llevas uno en el bolso fotografico creo que tendrías que replantearte las prioridades al invertir en equipos.

Desde ya. Ni que hablar que el polarizador es un filtro indispensable, al igual que los DN y un par de degradados.
Pero el problema es que a veces no alcanza ni siquiera un DN de 10 pasos. Si estás de día en una cascada y querés hacer una agua sedada, con el DN de 10 pasos te quedás bastante justo. Y no te hablo de a pleno sol, una cascada chiquita en un día nublado (me ha pasado). Pero también es cierto que lo mejor sería ir a sacar esas fotos a las horas adecuadas: un atardecer o un amanecer con un 10 pasos el agua queda perefcta. Pero el margen de tiempo a esas horas es poco. En un amanecer en 15 minutos tenés el sol muy diferente y casi no hay filtro qe valga.

[lu6etj]

Con fotografía química no había casi alternativa, hoy con hacer varias tomas y superponerla en cualquier programa de edición se consigue el efecto sin necidad de filtros neutros de alta densidad, finalmente es un "efecto"estético como muchos otros. Saludos.

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