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Autor Tema: Fotografia, Matematica y Aburrimiento (Un articulo de Timothy Mason)  (Leído 3738 veces)
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luigi
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« : 05 de Octubre de 2009, 18:19:43 »
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(Traducido con autorizacion del autor)

Hoy estaba aburrido, asi que empece a browsear la web, mirando varias paginas relacionadas con la fotografia.
Vi que alguien mencionaba la vieja regla de 1/distancia focal (* crop) para las fotos sin tripode y me pregunte que
tan efectiva era esta recomendacion. Tambien, si es mas o menos efectiva para distancias focales mas largas que mas
cortas o viceversa.  Por que no explorar la matematica detras de esta formula para despejar esta cuestion?

En primer lugar veamos la formula conocida para el campo visual angular en grados en relacion con la distancia focal.
La formula y el grafico a continuacion.






(1872 es 36^2 + 24^2). Uso el teorema de pitagoras para obtener la longitud de la diagonal de una camara full frame.

Como podemos ver, un lente rectilineo con una disancia focal teorica de cero tendria un campo visual diagonal de 180 grados.
Un lente 50mm normal tiene un campo visual aproximado de 46.793 grados (en diagonal).

Ahora que tenemos el campo visual (FOV) como podemos determinar que tan efectiva es la regla de 1/distancia focal?

Consideremos el siguiente ejemplo:

Una persona que sostiene una camara esta constantemente aplicando rotaciones angulares a la camara que mueven el
campo visual en el espacio causando la perdida de nitidez en la imagen final (blur).

Supongamos una persona en particular con manos muy firmes que rota la camara en razon de 1 grado por segundo.
Supongamos que tiene un lente 50mm en su camara y esta usando la regla de 1/focal por lo que saca en 1/50 segundos.

Si multiplicamos la velocidad de obturacion por la velocidad angular obtendremos el movimiento total del campo visual.

1/50s * 1 gradoxsegundo = 1/50 grados.

Ahora hay que comparar esta cantidad de movimiento angular con el campo visual total del lente.
1/50 grados en un campo visual de 46.793 grados entra 2339.65 veces. Dado que la camara esta rotando a un grado por segundo en cada caso
podemos extender esta comparacion para cubrir todas las posibles distancias focales con sus respectivas velocidades de obturacion
recomendadas.

1/200s a 1 grado por segundo es 1/200 grados.
El campo visual de un lente de 200mm es 12.347 grados.
1/200 grados entra 2469.4 veces en 12.347

1/10s a 1 grado por segundo = 1/10 grados.
El campo visual de un lente de 10mm es 130.383
1/10 entra en 130.383 1303.83 veces.

Cuando menor sea la cantidad de veces que el movmiento angular entra en el campo visual mas notable sera el blur o
perdida de nitidez.Cuanto mas alto el numero menos notable el movimiento.

Este numero puede ser considerado nuestra marca de eficiencia en relacion con la distancia focal.


Condesemos toda esta informacion en una funcion que nos de la eficiencia relativa de la regla 1/focal para todas las
distancias focales asumiendo que la tasa de movimiento de la camara es constante. (mismo fotografo)


(grados por segundo) = 1/4 = movimiento angular total
y:
campo visual / movmiento angular total = eficiencia relativa

Entonces:



Simple, verdad?

Ahora grafiquemos esta funcion a lo largo de todas las distancias focales usando nuestra tasa de 1 grado por segundo.



Lo primero que notamos es que el grafico se nivela desde 100mm hacia infinito, la eficiencia no cambia.

Lo segundo que noto es que para focales cortas, como por ejemplo 10mm la regla es mucho menos efectiva!. por que?
Un movimiento de 1/10 grados es mucho mas notable en un lente 10mm que un movimiento de 1/200 grados en un lente
de 200mm!

Ahora supongamos que cambiamos de fotografo a una persona con manos muy temblorosas.  Esta persona mueve la camara
50 grados por segundo! Como queda nuestro grafico de eficiencia?



La forma es similar excepto por una diferencia, la efecitivdad esta muy reducida. La eficiencia de la segunda persona
es 50 veces peor que la de la primera lo cual no deberia sorprendernos!

El proximo paso es modificar la regla de 1/focal para mantener la misma eficiencia para todas las distancias focales.

Pero esa es otra historia.

Timothy Mason

Originalmente publicado eni:
http://luminous-landscape.com/forum/index.php?showtopic=38122&hl=
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Gaudi
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« Respuesta #1 : 05 de Octubre de 2009, 22:50:02 »
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Buenisimo Luigis.
¡Estas cosas son las que faltaban en el foro!
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« Respuesta #2 : 07 de Octubre de 2009, 06:18:03 »
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Gracias Luigi, pero al final, no entendí la conclusión.

Sirve en líneas generales la regla de 1/distancia focal?
Aunque no exacta, es muy práctica.

Saludos
Fernando
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« Respuesta #3 : 07 de Octubre de 2009, 06:55:31 »
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Gracias Luigi, pero al final, no entendí la conclusión.

Sirve en líneas generales la regla de 1/distancia focal?
Aunque no exacta, es muy práctica.

Saludos
Fernando

Fer, me propuse hacer el corolario. Veré si puedo hacerlo hoy, incluyendo reglas prácticas.

Saludos
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« Respuesta #4 : 07 de Octubre de 2009, 07:31:54 »
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 Oki
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« Respuesta #5 : 07 de Octubre de 2009, 11:14:46 »
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Corolario:

Sirve para focales altas (de 100mm para arriba es infalible, en las condiciones del experimento)

Para focales de 50mm es cerca del 75 %

Para focales de 10mm estas cerca del 30 %.

Muy bueno Luis, muy claro y facil de entender!!!
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« Respuesta #6 : 07 de Octubre de 2009, 11:17:58 »
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Espectacular.
Algo que suponía pero no me animaba a confesar.
Con el Tokina 11-16 se me abrió un nuevo mundo de fotos movidas al intentar usar velocidades lentas.
Claro que no iba a hacer pavadas como intentar sacar fotos en 1/15 a mano, pero  en 1/50 me salen mas movidas que con el 50mm, yo pensé que era la emoción o algo así.

Saludos!   Aplauso
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Ya saben me llamo Julio y quiero ser negativo.
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« Respuesta #7 : 07 de Octubre de 2009, 14:11:23 »
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No... si los números dominan al mundo..
Muy bueno el analisis Luigi..  Aplauso Aplauso
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luigi
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« Respuesta #8 : 07 de Octubre de 2009, 14:13:53 »
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Ojo que el analisis no es mio sino del amigo Timothy Mason que amablemente me permitio traducirlo y publicarlo en el foro.

A ver si alguien (Sebas?) se anima a derivar la formula "correcta" para la velocidad optima segun la focal. No es 1/FL es algo distinto, pero que ?

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« Respuesta #9 : 07 de Octubre de 2009, 15:29:34 »
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Ojo que el analisis no es mio sino del amigo Timothy Mason que amablemente me permitio traducirlo y publicarlo en el foro.

A ver si alguien (Sebas?) se anima a derivar la formula "correcta" para la velocidad optima segun la focal. No es 1/FL es algo distinto, pero que ?



Jaja, gracias, estoy a medio camino con el documento...
Apenas lo termino lo posteo con fórmulas y todo.

Saludos
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luigi
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« Respuesta #10 : 07 de Octubre de 2009, 15:32:35 »
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Genial, sabia que te iba a gustar Sonrisa
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« Respuesta #11 : 07 de Octubre de 2009, 16:08:03 »
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Muchas gracias Luigis por tomarte el tiempo de armar, traducir y explicar este tema.

Siempre es bueno poder leer algo "tecnico" de esete calibre, Se aprende bastante.

Gracias Master.


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« Respuesta #12 : 07 de Octubre de 2009, 16:20:00 »
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Ojo que el analisis no es mio sino del amigo Timothy Mason que amablemente me permitio traducirlo y publicarlo en el foro.

A ver si alguien (Sebas?) se anima a derivar la formula "correcta" para la velocidad optima segun la focal. No es 1/FL es algo distinto, pero que ?

Es MUY complicada esa fórmula, ya que hay que tener en cuenta la distancia del lente al objeto, distancia focal, etc. Para que una foto NO salga movida, el movimiento del objeto representado en el sensor no debe ser mayor a un pixel, por lo que también influye el tamaño del sensor, del pixel, etc.

Igualmente también entra en juego la tolerancia del ojo humano, ya que lo que dije anteriormente es teóricamente correcto (creo) pero prácticamente imposible ya que un pixel es MUY pequeño.
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luigi
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« Respuesta #13 : 07 de Octubre de 2009, 16:38:07 »
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Si queres quemarte la cabeza pensa que un pixel en el centro no es lo mismo que un pixel en el borde del frame. Si el sujeto esta en el borde es mas sensible al movimiento que si esta en el centro !
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Nico Rubio
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« Respuesta #14 : 07 de Octubre de 2009, 16:43:06 »
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Si queres quemarte la cabeza pensa que un pixel en el centro no es lo mismo que un pixel en el borde del frame. Si el sujeto esta en el borde es mas sensible al movimiento que si esta en el centro !

Cierto! Y también que el/los plano/s en el/los que se mueve la cámara difieren al plano en el que está el sujeto!
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« Respuesta #15 : 07 de Octubre de 2009, 21:05:22 »
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Fotografía, Matemática y Aburrimiento – Parte II
(Un artículo de Gaudi, el cual no hizo falta traducir)

Luego de leer la traducción de la parte I, me tomo el atrevimiento de armar la parte II, la cual tiene la idea de concluir en recomendaciones prácticas.

Particularmente, como afectamos la regla basada en factor de crop, resolución, distancia focal.

Antes que nada, mi idea es encontrar algunos puntos prácticos acerca de la conocida regla del recíproco de la focal para evitar las fotos movidas, frente a la novedosa conclusión de la parte I.

Para hacer el asunto un poco más real, utilicé un medidor de vibraciones para medir la vibración de mi mano, y tener un valor más o menos real.



El valor observado fué de aproximadamente 1 mm/s. Para traducir esto a movimiento angular, utilizo una cámara EOS 40D.



Consideramos que el movimiento se aplica en la dirección de rotación de la cámara como se indica en la imagen. Entonces, por trigonometría el ángulo que rota la cámara está dado por la expresión:



O sea, que estamos confirmando la asunción del artículo original de un movimiento de 1°/seg.

Ahora, repasando lo visto en el documento anterior, pensemos en el sensor de nuestras cámaras. El sensor es de un tamaño determinado:

  • Film 35 mm: 36 x 24 mm
  • Digital FF: 36 x 24 mm (FC = 1)
  • Crop 1.6 Canon: 22.2 x 14.8 mm (FC = 1.621 ~ 1.6)
  • Crop 1.3 Canon:    28.7 x 19.1 mm (FC = 1.254 ~ 1.3)
  • Crop Nikon: 23.6 x 15.8 mm (FC = 1.525 ~ 1.5)

Tomando en cuenta que los tamaños se vinculan con el Factor de Conversión (FC):



Ahora viene lo interesante, para estimar que valor de blur o movimiento es admisible, utilizaré el mismo criterio que se utiliza para profundidad de campo, es decir, el Circulo de Confusión (siglas CoC en inglés).

Partiendo de la definición y corolarios del CoC de Wikipedia:

Citar
In photography, the circle of confusion diameter limit (“CoC”) is sometimes defined as the largest blur circle that will still be perceived by the human eye as a point when viewed at a distance of 25 cm (and variations thereon).

With this definition, the CoC in the original image depends on three factors:

1. Visual acuity. For most people, the closest comfortable viewing distance, termed the near distance for distinct vision (Ray 2000, 52), is approximately 25 cm. At this distance , a person with good vision can usually distinguish an image resolution of 5 line pairs per millimeter (lp/mm), equivalent to a CoC of 0.2 mm in the final image.

2. Viewing conditions. If the final image is viewed at approximately 25 cm, a final-image CoC of 0.2 mm often is appropriate. A comfortable viewing distance is also one at which the angle of view is approximately 60° (Ray 2000, 52); at a distance of 25 cm, this corresponds to about 30 cm, approximately the diagonal of an 8?×10? image. It often may be reasonable to assume that, for whole-image viewing, an image larger than 8?×10? will be viewed at a distance greater than 25 cm, for which a larger CoC may be acceptable.

3. Enlargement from the original image (the focal plane image on the film or image sensor) to the final image (print, usually). If an 8×10 original image is contact printed, there is no enlargement, and the CoC for the original image is the same as that in the final image. However, if the long dimension of a 35 mm image is enlarged to approximately 25 cm (10 inches), the enlargement is approximately 7×, and the CoC for the original image is 0.2 mm / 7, or 0.029 mm.
   
Es decir, consideramos la "sensibilidad" del ojo del orden de 0.2 mm, y también consideramos que en la ampliación llevamos el lado de 36 mm del fotograma a 25 cm, esto da una relación de 6.94. Ahora, para un sensor APS-C (14.8 mm x 22.2 mm, Canon), si ampliamos la misma toma a 25 cm nos da que la relación es de 11.12.
Entonces, el CoC para


  • película es de 0.2 mm / 6.94 = 0.0288 mm
  • digital es de 0.2 mm / 11.12 = 0.0180 mm

Y en general, el CoC para un determinado sensor está dado por



Quiere decir que podemos tomar como un movimiento admisible todo aquel que no “imprima” en el negativo o sensor un movimiento mayor a este círculo de confusión.


¿Cómo entonces asociamos la vibración de la cámara con el CoC?

Ya que la proyección de la imagen sobre el sensor se corresponde con el campo de visión, tenemos la relación de que ese mismo campo, derivado de la fórmula se proyecta sobre la diagonal del soporte.




La diagonal del soporte es ni más ni menos que:




Para el esquema dentro de la cámara:



La trigonometría entonces nos dice que:



Siendo L la distancia entre el plano de la película y el vértice, y Beta el ángulo correspondiente al diámetro del CoC.

Simplificando y despejando:



Despejando más llegamos a una conclusión que podría parecer obvia:



El ángulo admisible para la vibración angular no depende del Factor de Conversión del cuerpo, sino que depende de la distancia focal.

Ahora, Beta es el ángulo aceptable de movimiento, pero esto es en valor absoluto. Si según lo que vimos el movimiento de nuestra mano está dado por una velocidad angular de vibración de magnitud 1°/seg, para hallar el tiempo límite simplemente debemos hacer:



O sea que dado que la velocidad angular de vibración es unitaria, ß y la velocidad de obturación tienen la misma magnitud con diferentes unidades.

En conclusión, para cada tipo de tembleque la velocidad de obturación requerida está definida por la fórmula:



Siendo:





Si ahora graficamos esto tendremos:




Conclusiones:

  • La interesante conclusión, como vemos, es que la relación entre la inversa de la velocidad y la distancia focal es lineal, es decir, es cierta la regla del recíproco.
  • Los elevados valores de velocidad resultantes en el cálculo realizado se deben a fijar un muy alto valor de nitidez, igualando el Blur introducido con el CoC. En la práctica los valores son más bajos puesto que la tolerancia no es tan estricta.
  • La variación de la vibración de la mano es diferente en cada individuo, con lo que las velocidades serán también diferentes.
  • Del desarrollo arriba propuesto, es posible despejar el valor de nitidez aceptable que se utilizó originalmente para establecer la regla, seguramente obtenido de manera empírica.


Entonces, ¿Por qué es diferente el resultado obtenido con este desarrollo que el calculado por Timothy Mason?

El error a mi entender es que al interponer un lente, y afirmar que “Si multiplicamos la velocidad de obturación por la velocidad angular obtendremos el movimiento total del campo visual.” Es falsa, es decir, el movimiento angular es el que efectivamente ve el sensor/film, y no el que calculamos. Es por esto que al colocar un lente angular y movernos mirando a través del visor vemos que el entorno rota de manera diferente a la que estamos acostumbrados.



Jaja, me llevó un buen rato, asi que espero no me castiguen con karma positivo. :o-O:
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« Respuesta #16 : 07 de Octubre de 2009, 21:08:31 »
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Sebas, sos un capo  Aplauso, puedo traducirlo y alcanzarselo a Timothy? Que replique y se maten a formulas me parece de lo mas divertido!
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« Respuesta #17 : 07 de Octubre de 2009, 21:11:36 »
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Sebas, sos un capo  Aplauso, puedo traducirlo y alcanzarselo a Timothy? Que replique y se maten a formulas me parece de lo mas divertido!


Faaa, que rápida respuesta.
Claro que podés traducirlo (quizas podés abreviarlo, remitiendote a conclusiones, a fin de cuentas incluí formulas que son universales).
Me gustaría saber que les parece la conclusión. Digamos que la de Timothy era un poco revolucionaria, pero a mi entender tiene el error que indiqué en mi desarrollo.
La verdad esperaba poder despejar una formula interesante, pero llegamos a la regla básica.
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« Respuesta #18 : 09 de Octubre de 2009, 16:21:09 »
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Buena quemada de pestañas muchachos... se agradece...
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« Respuesta #19 : 09 de Octubre de 2009, 16:29:58 »
RespuestaRespuesta

Para Luigi, que todavía no compré el Pizingallo!
Que lo parió, yo tratando de calcular unas poleas pedorras me estoy volviendo loco.
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« Respuesta #20 : 09 de Octubre de 2009, 16:33:00 »
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Esta discusion es mucho mas divertida que una de tipo "y si probamos si mi xilofon suena mas lindo que tu armonica?"

Sin dudas!

Veremos si Timothy contesta, debe estar pensando!!
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« Respuesta #21 : 09 de Octubre de 2009, 17:33:40 »
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Para Luigi, que todavía no compré el Pizingallo!
Que lo parió, yo tratando de calcular unas poleas pedorras me estoy volviendo loco.


¿Necesitás ayuda?
Las poleas son divertidas.

Esta discusion es mucho mas divertida que una de tipo "y si probamos si mi xilofon suena mas lindo que tu armonica?"

Sin dudas!

Veremos si Timothy contesta, debe estar pensando!!


Sí, mucho más divertido, pero parece que somos poquitos los frikis de la física de la fotografía.
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« Respuesta #22 : 09 de Octubre de 2009, 19:06:57 »
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Para Luigi, que todavía no compré el Pizingallo!
Que lo parió, yo tratando de calcular unas poleas pedorras me estoy volviendo loco.


¿Necesitás ayuda?
Las poleas son divertidas.


Estás mal del marulo, sabelo.  Doh!
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« Respuesta #23 : 09 de Octubre de 2009, 19:15:30 »
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Para Luigi, que todavía no compré el Pizingallo!
Que lo parió, yo tratando de calcular unas poleas pedorras me estoy volviendo loco.


¿Necesitás ayuda?
Las poleas son divertidas.


Estás mal del marulo, sabelo.  Doh!

No lo digo solo yo, mira la cara de felicidad de la chica:

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« Respuesta #24 : 20 de Octubre de 2009, 18:55:25 »
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« Respuesta #25 : 20 de Octubre de 2009, 19:21:30 »
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« Respuesta #26 : 21 de Octubre de 2009, 00:40:14 »
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Gaudi, muy linda la ultima foto!!!!  Wacko Wacko

Algo que no termino de entender es el hecho de que como decis te queda que la relación entre la inversa de la velocidad y la distancia focal es lineal, o sea de la forma:
Df(mm) = a + b*(1/Vel), hasta ahi todo bien,

La regla clasica nos dice que a es cero y b es 1, toda esta deduccion ¿que valores nos deja para a y b?

a parece seguir siendo cero, pero b me parece que es distinto de 1, ¿voy bien?
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« Respuesta #27 : 21 de Octubre de 2009, 06:24:10 »
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Enorme Luis, como se aprende aqui co senejantes maestros. Aplauso Aplauso Aplauso

Saludos
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« Respuesta #28 : 21 de Octubre de 2009, 07:13:14 »
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Gaudi, muy linda la ultima foto!!!!  Wacko Wacko

Algo que no termino de entender es el hecho de que como decis te queda que la relación entre la inversa de la velocidad y la distancia focal es lineal, o sea de la forma:
Df(mm) = a + b*(1/Vel), hasta ahi todo bien,

La regla clasica nos dice que a es cero y b es 1, toda esta deduccion ¿que valores nos deja para a y b?

a parece seguir siendo cero, pero b me parece que es distinto de 1, ¿voy bien?

Justamente a=0, y b podría ser cualquier valor, es la variable de ajuste, y dependería del tamaño de impresión y de cuan estricto te quieras poner en cuanto a lo "movido" de la foto y como sea tu vibración de la mano. Es decir, es un valor empírico.
Para el cálculo que hice yo, si querés que lo movido quede comprendido dentro del CoC b=1/40 (fijate que para Df=50 mm, la vel te da en el orden de 1/2000). Pero como dije, posiblemente eso sea excesivo.
La regla nos dice que es el inverso de la distancia focal, con lo que de pruebas resolvieron que b=1. Esta claro que este b 40 veces más grande que el CoC es para una impresión considerablemente más chica.

Saludos
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