Circulo de Confusión y otras yerbas

[lu6etj]

Daniel, la distancia focal es una propiedad óptica dada por las lentes mientras que la "distancia focal equivalente" simplemente da cuenta del ángulo de campo que podemos registrar referido al que obtendríamos con una óptica de otra DF que lo cubriera (esta es una definición que me cuesta armar prolijamente pero creo que se entiende).

Tanto en una cámara "full frame" como en una con un sensor más pequeño la imagen formada sobre el plano del sensor o película es exactamente la misma para una misma distancia focal exceptuando naturalmente el campo registrado, por lo tanto las propiedades físicas de la imagen proyectada no dependen del recorte que sufren. Para ilustrarlo mejor: imaginemos tomar una fotografía de 6x9 con película 120. Una vez revelado el negativo lo recortamos con tijeras al tamaño de un fotogramo de 35 mm ¿cambió alguna propiedad del registro en la emulsión?, evidentemente no. Se trata simplemente de una porción de la misma fotografía que nos mostrará un área menor del sujeto.

Algo ligeramente diferente sucede con la cantidad de pixeles del sensor. Lo que, en principio, determina la nitidez de la imagen observada es el círculo de confusión (CdeC), y el CdeC es -en principio y por definición- un elemento que no está dado por las propiedades de la  cámara sino las del ojo, la relación de reproducción y la distancia a que se observa la copia (aunque ciertamente si la resolución de la óptica o del sensor están por debajo de aquel, constituirán el factor limitante), cosa que habitualmente no sucede excepto en cámaras elementales.
Es por esa razón que encontraremos que el CdeC dado en tablas varía notablemente según el formato (hay en este foro una explicación más detallada que escribí hace tiempo -aunque algo más densa por el contexto en un hilo iniciado por el compañero FSR que se titula más o menos: "En busca del círculo de confusión", o muy parecido.
(Como referencia aclaro que el uso del término CdeC también se emplea en relación con algunas propiedades de la óptica, pero no hace a nuestro caso).

[Editado] Se me voló un párrafo... que decía más o menos: que de acuerdo a la definición de CdeC será por la mayor ampliación para alcanzar el mismo tamaño de reproducción que puede disminuir la nitidez, más bien que por la resolución de la película/sensor o el desplazamiento de la imagen proyectada al efectuar la toma y que, efectivamente, como señala, el factor de recorte intervendrá en la ampliación posterior para alcanzar igual tamaño en la reproducción [Fin de edición]

La trepidación es un fenómeno más bien asociado con las propiedades mecánicas de la cámara que afectan bastante a las que poseen espejo, pero la regla aproximada de la inversa, además de las cuestiónes de óptica geométricas y la mása inercial de la cámara, según estudié hace años (ya ni se dónde), se relacionarían con algo que seguramente usted podrá explicar mejor referido a la acción muscular, que nosotros  llamaríamos vulgarmente "el pulso" pero que en términos fisiológicos creo que tiene un nombre específico que si mi memoria no me juega una mala pasada se denominaba "microtremor" o algo parecido.(tembleque, bah  )
....
Para AlexdeSalta: igual que confesó DanielB yo tampoco puedo afirmar nada acerca de la dinámica de la fauna avícola, excepto que de pibe ¡nunca conseguía atrapar gallinas de su gallinero para que mi tía Zulema las cocinara!, no obstante puedo imaginar que congelar las alas de un picaflor ha de ser más exigente que fotografiar un pingüino tomando sol  , por lo que yo no me atrevería a formular reglas a este respecto, sin embargo en una rápida búsqueda en la Web di con la siguiente imagen tomada con una DF de 480 mm y 1/250 s que probablemente ayudará a contextualizar el asunto. Seguramente debe haber mejores pero me da fiaquita navegar la Red =>

Saludos cordiales - Miguel

https://cdn.photographylife.com/wp-content/uploads/2009/12/20090625-Bolsa-Chica-1053-960x638.jpg

[frilan]

Tanto en una cámara "full frame" como en una con un sensor más pequeño la imagen formada sobre el plano del sensor o película es exactamente la misma para una misma distancia focal exceptuando naturalmente el campo registrado, por lo tanto las propiedades físicas de la imagen proyectada no dependen del recorte que sufren. Para ilustrarlo mejor: imaginemos tomar una fotografía de 6x9 con película 120. Una vez revelado el negativo lo recortamos con tijeras al tamaño de un fotogramo de 35 mm ¿cambió alguna propiedad del registro en la emulsión?, evidentemente no. Se trata simplemente de una porción de la misma fotografía que nos mostrará un área menor del sujeto.

La explicacion esta muy bien y adhiero a ella pero................... me podes explicar porque todos dicen que al variar el tamaño del sensor varía el DOF

[danielb]

La explicacion esta muy bien y adhiero a ella

Mmmhhh... bueno, más o menos. Lo rebato después de la cita siguiente.

Daniel, la distancia focal es una propiedad óptica dada por las lentes mientras que la "distancia focal equivalente" simplemente da cuenta del ángulo de campo que podemos registrar referido al que obtendríamos con una óptica de otra DF que lo cubriera (esta es una definición que me cuesta armar prolijamente pero creo que se entiende).

Tanto en una cámara "full frame" como en una con un sensor más pequeño la imagen formada sobre el plano del sensor o película es exactamente la misma para una misma distancia focal exceptuando naturalmente el campo registrado, por lo tanto las propiedades físicas de la imagen proyectada no dependen del recorte que sufren. Para ilustrarlo mejor: imaginemos tomar una fotografía de 6x9 con película 120. Una vez revelado el negativo lo recortamos con tijeras al tamaño de un fotogramo de 35 mm ¿cambió alguna propiedad del registro en la emulsión?, evidentemente no. Se trata simplemente de una porción de la misma fotografía que nos mostrará un área menor del sujeto.

Algo ligeramente diferente sucede con la cantidad de pixeles del sensor. Lo que, en principio, determina la nitidez de la imagen observada es el círculo de confusión (CdeC), y el CdeC es -en principio y por definición- un elemento que no está dado por las propiedades de la  cámara sino las del ojo, la relación de reproducción y la distancia a que se observa la copia (aunque ciertamente si la resolución de la óptica o del sensor están por debajo de aquel, constituirán el factor limitante), cosa que habitualmente no sucede excepto en cámaras elementales.
Es por esa razón que encontraremos que el CdeC dado en tablas varía notablemente según el formato (hay en este foro una explicación más detallada que escribí hace tiempo -aunque algo más densa por el contexto en un hilo iniciado por el compañero FSR que se titula más o menos: "En busca del círculo de confusión", o muy parecido.
(Como referencia aclaro que el uso del término CdeC también se emplea en relación con algunas propiedades de la óptica, pero no hace a nuestro caso).

[Editado] Se me voló un párrafo... que decía más o menos: que de acuerdo a la definición de CdeC será por la mayor ampliación para alcanzar el mismo tamaño de reproducción que puede disminuir la nitidez, más bien que por la resolución de la película/sensor o el desplazamiento de la imagen proyectada al efectuar la toma y que, efectivamente, como señala, el factor de recorte intervendrá en la ampliación posterior para alcanzar igual tamaño en la reproducción [Fin de edición]

La trepidación es un fenómeno más bien asociado con las propiedades mecánicas de la cámara que afectan bastante a las que poseen espejo, pero la regla aproximada de la inversa, además de las cuestiónes de óptica geométricas y la mása inercial de la cámara, según estudié hace años (ya ni se dónde), se relacionarían con algo que seguramente usted podrá explicar mejor referido a la acción muscular, que nosotros  llamaríamos vulgarmente "el pulso" pero que en términos fisiológicos creo que tiene un nombre específico que si mi memoria no me juega una mala pasada se denominaba "microtremor" o algo parecido.(tembleque, bah  )

Sí. Todo, todo, todo lo que decís es correcto. Letra por letra.
Ambos lo sabemos que es así y no hay duda. Lo que pasa que una vez más doy por sentados conceptos y no quería extenderme porque a mi, como a vos, estas cosas me apasionan pero no quiero aburrir a la gente.

Pero ya que entramos en el tema voy a extenderme (aunque intentaré ser breve):
Tal como decís eso es muy correcto si nos quedamos en el terreno puro de la teoría óptica pero... en la práctica no funciona. Por varias razones. Pero para no extenderme voy a limitarme a una sola de esas razones que es la que tiene que ver estrictamente con el factor de recorte.
Como decía, la teoría que explicaste es correcta pero te olvidás de algo fundamental: La foto no la miramos en el sensor. La miramos en un papel o en una pantalla de monitor. Y generalmente, sin importar con qué sensor fue sacada, solemos ampliarla a un mismo tamaño.
Por lo tanto para hacer una copia en por ej 20x30cm de una foto hecha con un sensor APSC tenemos que ampliar 1,5 veces más que si la hubiésemos sacado con un sensor FF.
Es ahí donde interviene el recorte del sensor y por ende el factor de multiplicación de la distancia focal. Una foto que está trepidada, ampliada a un mismo tamaño final pero sacada con un sensor APSC, tendrá una trepidación 1,5 veces más notoria que la que hubiera sido sacada con el mismo objetivo en un sensor FF.
Llevándolo a tu ejemplo de la película 6x9 que la recortamos a 35mm: Ahora imaginemos que ese recorte de 35mm lo ampliamos a 6x9cm. Las trepidaciones que antes no se notaban puede que ahora se noten.
Más aún se notarán si hacemos una copia de 30cm partiendo del fotograma completo de 6x9 y luego una copia de 30cm partiendo del recorte a 35mm de ese mismo fotograma.

Para Frilan El tema de la DoF:
Lo mismo que explicaba se aplica a la DoF con los diferentes tamaños de sensor. La DoF no cambia por el tamaño del sensor. Cambia con la distancia a la que tenemos que ubicarnos si usamos mismos objetivos con diferentes sensores. O el objetivo que usemos para lograr el mismo encuadre con diferentes sensores o la ampliación que hagamos partiendo de diferentes sensores. También cambia con la distancia de observación y con la agudeza visual del observador.
Según la situación o combinación de esas situaciones la DoF puede aumentar o disminuir.

Suponiendo igual distancia de observación de la copia final e igual agudeza visual del observador, veamos algunos ejemplos:
1. Si usando un mismo objetivo con diferentes tamaños de sensor quiero lograr un mismo encuadre, tendré que acercarme para un sensor FF (por supuesto la perspectiva cambiará, tendré el mismo encuadre pero no la misma perspectiva) y en ese caso con un sensor FF tendré una DoF más estrecha que con APSC porque la distancia cámara/modelo es menor (recordemos que el objetivo es el mismo) siempre que el tamaño de las copias sean proporcionales al tamaño de los sensores.
2. Ahora si quiero lograr un mismo encuadre con la misma perspectiva con diferentes sensores, tendré que sacar la foto desde la misma distancia y usar una focal más larga para el sensor FF. Por lo tanto para copias con ampliaciones proporcionales al tamaño del sensor, tendré menos DoF con el sensor FF por la focal más larga que tuve que usar. Como la distancia es la misma, no incide en la DoF. Pero si imprimo las dos copias al mismo tamaño, la foto APSC perderá DoF por el mayor grado de ampliación.
3. Si uso el mismo objetivo sacando la foto desde la misma distancia con dos sensores diferentes, tendré la misma DoF en ambos casos (Igual distancia focal e igual distancia cámara/modelo) siempre que las copias sean proporcionales al tamaño del sensor. Aunque las fotos tendrán dferente encuadre por el factor de recorte. De hecho, en este caso si yo recortara la copia sacada con el sensor FF para lograr el mismo encuadre, tendría exactamente la misma foto y mismo tamaño de copia que la otra y con la misma DoF. Pero si ampliara (sin recortar ninguna) ambas fotos al mismo tamaño de copia, la foto sacada en APSC tendría menos DoF.

[lu6etj]

Tal como decís eso es muy correcto en la teoría óptica pero... en la práctica no funciona. Por varias razones. Pero para no extenderme voy a limitarme a una sola de esas razones que es la que tiene que ver estrictamente con el factor de recorte.
Como decía, la teoría que explicaste es correcta pero te olvidás de algo fundamental

La foto no la miramos en el sensor. La miramos en un papel o en una pantalla de monitor. Y generalmente, sin importar con qué sensor fue sacada, solemos ampliarla a un mismo tamaño.
Por lo tanto para hacer una copia en por ej 20x30cm de una foto hecha con un sensor APSC tenemos que ampliar 1,5 veces más que si la hubiésemos sacado con un sensor FF.
Es ahí donde interviene el recorte del sensor y por ende el factor de multiplicación de la distancia focal. Una foto que está trepidada, ampliada a un mismo tamaño final pero sacada con un sensor APSC, tendrá una trepidación 1,5 veces más notoria que la que hubiera sido sacada con el mismo objetivo en un sensor FF.
Llevándolo a tu ejemplo de la película 6x9 que la recortamos a 35mm: Ahora imaginemos que ese recorte de 35mm lo ampliamos a 6x9cm. Las trepidaciones que antes no se notaban puede que ahora se noten.
Más aún se notarán si hacemos una copia de 30cm partiendo del fotograma completo de 6x9 y luego una copia de 30cm partiendo del recorte a 35mm de ese mismo fotograma.

Ja ja, no se me apresure Daniel, léalo nuevamente...

Sin embargo no voy a perder una oportunidad de militar activamente contra el oscurantismo  : Esa idea de que en la teoría si pero en la práctica no, es una flagrante herejía científica; ¡cómo un universitario me sale con eso ¡Vade Retro!! Popper se revuelve en su tumba..., pero bueh... ¡en una de esas lo traicionó algún subconciente manijeado por el inefable escéptico Murphy!  o capaz que para el gremio de "matasanos" estas cosas también "estén en manos de Dios"  
No no   la teoría funciona ¡y muy bien!, de hecho si una teoría fracasara en sus explicaciones, en la práctica, habría que descartarla y reemplazarla por otra. No señor...   una teoría vigente es un modelo que superó las pruebas empíricas y sus instancias refutadoras. I'm sorry...  

Sin embargo no es el caso, no olvidé de nada y todo "cierra", léa y verá sus afirmaciones en mi texto, tanto en el tercer párrafo como en el agregado en la edición que es aún más explícito (en principio temí llegara tarde pero veo que en su réplica allí está).
....
Para Frilan: A mi la explicación de Daniel se me hace un tanto complicada, no digo que esté mal sino que me resulta algo difícil decodificarla y, puesto que tengo claro el asunto, creo que ese pequeño esfuerzo no me garparía   Así que con el debido respeto y reconocimiento hacia la de Daniel, intento otra versión para ver si de dos, se hace más fácil armar una (o peor... ¡ninguna!).
.......
La profundidad de campo está dada exclusivamente por la relación de reproducción de la toma, es decir el cociente entre el tamaño de la  imagen [en la película o sensor] y el tamaño del objeto [fotografiado]. Además, para una dada distancia de toma, esa relación de tamaños depende únicamente de la distancia focal del objetivo.

Tome una fotografía con lo que llamamos un "gran angular" de digamos 12 mm de DF en una cámara de 35 mm de un objeto cualquiera, pongamosle de 2,4 m de altura por 3,6 m de ancho, situado a 12 m de distancia.  Obtendremos una imagen de 2,4 mm x 3,6 mm en la película.
Esta imagen tendrá una cierta PDC cualquiera, para el caso no importa ¿OK?, ahora recortamos el pequeño trocito de esa película que justo contiene la imagen, el trocito medirá obviamente: 2,4 mm x 3,6 mm.

Ahora supongamos que ese recortecito es el fotograma completo de una cámara con película de formato imaginario 2,4 mm x 3,6 mm, provista de un objetivo de ídentica DF, es decir 12 mm.
Resulta obvio que si no cambiamos ni el objeto, ni la DF, ni la distancia, seguiremos teniendo exactamente la misma imagen, peeeero, mientras en el negativo de 24 x 36 mm la imagen de 2,4 x 3,6 ocupaba una pequeña fracción de la superficie del cuadro, al negativo de 2,4 x 3,6 lo llena totalmente. (podemos igualar "negativo" a "sensor").

Tenemos la misma imagen en las mismas condiciones de toma, así que nada cambió en cuanto a la PDC, pero ¿qué cosa cambió? ¡Cambió que la imagen pequeña, aún cuando tiene la misma PDC, ¡ocupa todo el cuadro...!

Con esto en mano veamos de dónde surge el asunto de que dos fotos que parecen idénticas tienen diferente PDC cuando cambia el tamaño del sensor: ¿Con qué DF llenaríamos un fotograma de película de 35 mm con el mismo objeto a la misma distancia para que desde el punto de vista del enmarcado las imágenes sean iguales?  ¡pues con un tele de 120 mm! y, como sabemos, un teleobjetivo de 120 mm no provee la misma PDC fotografiando un objeto situado a 12 m de distancia que la que ofrece un gran angular de 12 mm a la misma distancia, lo cual coincide con lo dicho en el primer párrafo => la relación de reproducción es diez veces menor (en el negativo chiquito, 1: 1000, en el grande 1:100), la DF que da lugar a ellas es otra (120 mm en vez de 12 mm) y por lo tanto, también lo es la PDC. Tenemos dos imagenes semejantes en los respectivos sensores pero de tamaños físicos muy diferentes porque fueron tomadas con objetivos diferentes lo que da lugar a PDC diferentes..

Bueno... el bolonki ya está  echado, ¡que sea lo que Dios quiera!, (yo voy poner cara de funcionario embocado con Panamá Papers y negaré todo... )

Saludos - Miguel

[danielb]

Ja ja, no se me apresure Daniel, léalo nuevamente...

Es verdad, pido disculpas. Se me había pasado por alto (o no estaba cuando lo leí la primera vez y luego subí mi respuesta sin releer) un párrafo donde agregás eso. Pero bueno, como sea, es a eso justamente que me refería.
 

Sin embargo no voy a perder una oportunidad de militar activamente contra el oscurantismo  : Esa idea de que en la teoría si pero en la práctica no, es una flagrante herejía científica...

Jajajajaj!!! es verdad. Quizás fue una frase poco feliz. No supe como decirlo mejor. Pero la idea que quise expresar es que la teoría que explicabas ópticamente es correcta sin embargo en la práctica la forma de utilizarla introducía una variable más (el tamaño final) que era "extra" al objetivo y cámara. Por eso "mal separé" entre teoría y práctica.

....
Para Frilan: A mi la explicación de Daniel se me hace un tanto complicada, no digo que esté mal sino que me resulta algo difícil decodificarla y, puesto que tengo claro el asunto, creo que ese pequeño esfuerzo no me garparía   Así que con el debido respeto y reconocimiento hacia la de Daniel, intento otra versión para ver si de dos, se hace más fácil armar una (o peor... ¡ninguna!).
.......
La profundidad de campo está dada exclusivamente por la relación de reproducción de la toma, es decir el cociente entre el tamaño de la  imagen [en la película o sensor] y el tamaño del objeto [fotografiado]. Además, para una dada distancia de toma, esa relación de tamaños depende únicamente de la distancia focal del objetivo.

Tome una fotografía con lo que llamamos un "gran angular" de digamos 12 mm de DF en una cámara de 35 mm de un objeto cualquiera, pongamosle de 2,4 m de altura por 3,6 m de ancho, situado a 12 m de distancia.  Obtendremos una imagen de 2,4 mm x 3,6 mm en la película.
Esta imagen tendrá una cierta PDC cualquiera, para el caso no importa ¿OK?, ahora recortamos el pequeño trocito de esa película que justo contiene la imagen, el trocito medirá obviamente: 2,4 mm x 3,6 mm.

Ahora supongamos que ese recortecito es el fotograma completo de una cámara con película de formato imaginario 2,4 mm x 3,6 mm, provista de un objetivo de ídentica DF, es decir 12 mm.
Resulta obvio que si no cambiamos ni el objeto, ni la DF, ni la distancia, seguiremos teniendo exactamente la misma imagen, peeeero, mientras en el negativo de 24 x 36 mm la imagen de 2,4 x 3,6 ocupaba una pequeña fracción de la superficie del cuadro, al negativo de 2,4 x 3,6 lo llena totalmente. (podemos igualar "negativo" a "sensor").

Tenemos la misma imagen en las mismas condiciones de toma, así que nada cambió en cuanto a la PDC, pero ¿qué cosa cambió? ¡Cambió que la imagen pequeña, aún cuando tiene la misma PDC, ¡ocupa todo el cuadro...!

Con esto en mano veamos de dónde surge el asunto de que dos fotos que parecen idénticas tienen diferente PDC cuando cambia el tamaño del sensor: ¿Con qué DF llenaríamos un fotograma de película de 35 mm con el mismo objeto a la misma distancia para que desde el punto de vista del enmarcado las imágenes sean iguales?  ¡pues con un tele de 120 mm! y, como sabemos, un teleobjetivo de 120 mm no provee la misma PDC fotografiando un objeto situado a 12 m de distancia que la que ofrece un gran angular de 12 mm a la misma distancia, lo cual coincide con lo dicho en el primer párrafo => la relación de reproducción es diez veces menor (en el negativo chiquito, 1: 1000, en el grande 1:100), la DF que da lugar a ellas es otra (120 mm en vez de 12 mm) y por lo tanto, también lo es la PDC. Tenemos dos imagenes semejantes en los respectivos sensores pero de tamaños físicos muy diferentes porque fueron tomadas con objetivos diferentes lo que da lugar a PDC diferentes..

Bueno... el bolonki ya está  echado, ¡que sea lo que Dios quiera!, (yo voy poner cara de funcionario embocado con Panamá Papers y negaré todo... )

Saludos - Miguel

Esto es exactamente lo que digo. Es cierto parace un bolonki pero son dos maneras de expresar lo mismo.
Realmente me cuesta saber cuál de las dos versiones es menos bolonki, pero creo que tengo que admitir que tu explicación es más fácil de leer.
Saludos.

[lu6etj]

Ja ja, si, si.. ¡Y ahora nosotros estamos de acuerdo y el despelote se lo dejamos a ellos!   

[AlexDeSalta]

Pensé que estaba comentando en el post de los pajaritos. 

[frilan]

Todo muy lindo, pero en varios lugares de internet no coinciden con ustedes  

Pentax 645D focal 35mm f 4 sujeto a 5mts

Depth of field
Near limit    2.76 m
Far limit    26.4 m
Total    23.6 m

Micro 4/3 focal 35mm f 4 sujeto a 5mts (Panasonic DMC-GF5, DMC-GF3, etc)

Depth of field
Near limit    4.02 m
Far limit    6.61 m
Total    2.58 m

35mm FF Nikon 810, 800, 700

Depth of field
Near limit    3.36 m
Far limit    9.73 m
Total    6.37 m


Estos resultados están sacados de la pagina http://www.dofmaster.com/dofjs.html

¿A quien le creo?  

Lo mas extraño es que en ningún caso toman la densidad de píxeles del sensor como variable en el resultado. Como explicó un amigo en otro foro creo que si se debería tener en cuenta, y sito.

En realidad el DOF no es tan complicado, si se piensa exclusivamente en términos del taman~o relativo del circulo de confusion y del pixel del detector.
Para este ejercicio es necesario ampliar cualquier imagen hasta claramente ver los pixeles individuales en el display, bien grandes por favor. Definición: Si el circulo de confusion es mas pequen~o que un pixel el foco es inmejorable. Esto es valido  para todo el rango de parámetros que permitan que el circulo de confusion se mantenga menor que un pixel (apertura,distancia al objeto,tamanño de pixel).

Cualquier imagen se comenzara a ver fuera de foco en cuanto el circulo de confusion empieza a ser mas grande que el taman~o de un pixel.

Para simplificar la idea del circulo de confusion, es conveniente pensar en fotos de fuentes de luz puntuales, por ejemplo una estrella en una foto del cielo nocturno. Si la imagen esta en foco y la óptica es buena, toda la luz de la estrella caerá dentro de un solo pixel, si esta fuera de foco caera en un circulito tanto mas grande cuanto mas fuera de foco este la lente, si el circulito cubre mas de un pixel entonces se podra percibir como fuera de foco, es decir en este caso el circulo de confusion es mas grande que un pixel. El tamaño del circulito será mas grande cuanto mas grande es el tamaño del diafragma (f mas chico) y también crecerá el tamanño del circulito cuanto mas lejos de infinito este el foco de la camara.

No puedo evitar incluir una foto del cielo nocturno de verano tal como se ve desde el observatorio astronómico de Cerro Tololo en Chile obtenida creo que con un 24mm. Si la examinan aplicándola como describo arriba, vera que las imágenes de las estrellas ocupan en general más de un pixel pero  casi toda la luz cae en un solo pixel, o sea que las imágenes están ligeramente fuera de foco. Si en lugar de enfocar al infinito hubiéramos enfocado a distancias mas cercanas (40m,20m,10m,etc.), las imágenes no se modifican mucho hasta que llega una distancia a partir la cual se las ve ocupando dos o mas pixeles en diámetro, aquí claramente ya estamos fuera del DOF y para distancias de foco aun menores se ve crecer las imágenes considerablemente. Esto es mas notable para objetivos rápidos (F pequenño) pues el circulo de confusión que es IGUAL al tamanño de la imagen desenfocada de las estrellas, es mas grande cuanto mas grande es la apertura de la lente o el diafragma (f mas pequeño)
una aclaración, los objetos que se ven definitivamente difusión no son estrellas individuales son grupos de estrellas o galaxias.


.
 

[daniminsk]

Nooooooo..... Justo que se habían puesto de acuerdo......


En la pagina de "Cambridge in colors" están todas estas.cosas explicadas muy bien. Hay veces que se cae en errores por tratar de describir en forma técnica sin tener una base técnica o por asumir que quien nos explica si la tiene y en realidad está pifiando.  En esa pagina tienen muy buenas explicaciones,  sin ser demasiado técnicas pero sin perder rigurosidad y caminando con conocimiento sólido. No hay muchas páginas así.
Igualmente, podemos caer en lo tec y terminamos olvidando lo artístico.  La cámara es para hacer fotos y Bo para estudiar óptica. Eso no quiere decir que hagamos cualquiera en la parte técnica.

[danielb]

Claro FRILAN, Voy a responderte rápido a riesgo de errar porque no analicé mucho lo que dijiste (estoy trabajando) y de ser impreciso en la respuesta por el mismo motivo.
Sí, claro que importa la densidad de píxeles (el tamaño del pixel es función de la densidad o cantidad de Mpx para un mismo tamaño de sensor). Ese concepto está implícito en varias de mis respuestas.
Y claro que también importa el tamaño del círculo de confusión en relación al tamaño del pixel. No hay contradicciones de lo dicho en este post con lo que estás diciendo.

Si te fijás en mi respuesta puse textualmente "en la práctica no funciona. Por varias razones. Pero para no extenderme voy a limitarme a una sola de esas razones que es la que tiene que ver estrictamente con el factor de recorte." Más allá de mi mala elección de hablar de teoría y práctica, yo hacía alusión a varias razones. Si bien no estaba hablando en ese párrafo sobre la DoF pero estaba hablando de la influencia del tamaño del sensor en la nitidez de las imágenes. Esas “más razones” que englobé como "varias" y que afectan la nitidez cuando se cambia el tamaño del sensor son esas:  círculo de confusión, tamaño del píxel y la relación entre ambas.

No obstante voy a hacer un par de observaciones: NADA. lo edito quitando estas observaciones porque por la lectura rápido que había hecho me hice un lío yo mismo.

Repecto de los cálculos de DoF que hiciste, sigue habiendo coherencia entre los resultados que te da DOF master y lo que dijimos. Fijate que a sensor más grande, más profundidad de campo para misma focal y misma distancia. En ningún lado te está pidiendo el tamaño final de la copia. Entiendo que está calculando la DoF para copias todas de igual tamaño.
Eso es así porque, tal como explicó lu6etj mejor que yo, estás tomando un recorte más pequeño de la imagen y ampliándolo hasta que ocupe todo el cuadro que ocupaba la imagen sin cropear. La relación de reproducción es lo que cambió e hizo perder DoF al sensor más pequeño.
Si las copias finales fueran de tamaño proporcional al tamaño de los sensores, la DoF sería la misma en los tres casos.

[rottweil57]

Ja ja, si, si.. ¡Y ahora nosotros estamos de acuerdo y el despelote se lo dejamos a ellos!    

Realmente me cuesta saber cuál de las dos versiones es menos bolonki, pero creo que tengo que admitir que tu explicación es más fácil de leer.
Saludos.

No tengan la menor duda que las dos "aclaraciones" son un bolonqui y, para quien pretendía sacar algo en limpio, oscurecen mas de lo que aclaran, pero no es inherente a vuestros speech sino a la teoría desarrollada.

Lo entendí perfectamente, pero no por vuestras explicaciones, por suerte ya lo tenía digerido desde antes ....  

Avanti con el bolonqui, que otro intente comprenderlo.

[danielb]

Nooooooo..... Justo que se habían puesto de acuerdo......


En la pagina de "Cambridge in colors" están todas estas.cosas explicadas muy bien. Hay veces que se cae en errores por tratar de describir en forma técnica sin tener una base técnica o por asumir que quien nos explica si la tiene y en realidad está pifiando.  En esa pagina tienen muy buenas explicaciones,  sin ser demasiado técnicas pero sin perder rigurosidad y caminando con conocimiento sólido. No hay muchas páginas así.
Igualmente, podemos caer en lo tec y terminamos olvidando lo artístico.  La cámara es para hacer fotos y Bo para estudiar óptica. Eso no quiere decir que hagamos cualquiera en la parte técnica.

La página Cambridge in colours dice textualmente lo siguiente:
"As sensor size increases, the depth of field will decrease for a given aperture (when filling the frame with a subject of the same size and distance). This is because larger sensors require one to get closer to their subject, or to use a longer focal length in order to fill the frame with that subject. This means that one has to use progressively smaller aperture sizes in order to maintain the same depth of field on larger sensors."
Lo cual es exactamente lo mismo que decimos lu6etj y yo.

Es importante no confundirse ya que para un mismo sensor la DoF puede aumentar o disminuir según el caso.
A mayor sensor AUMENTA la DoF para igual focal e igual distancia al sujeto. En este caso cambiará el encuadre.
A mayor sensor DISMINUYE la DoF si queremos mantener el mismo encuadre. En este caso deberemos acercarnos o usar más focal.
Ambos casos evidentemente sin cambiar la apertura del diafragma.

[danielb]

Por cierto PELAYO, perdón por habernos ido a la mierda en tu post.

[rottweil57]

Por cierto PELAYO, perdón por habernos ido a la mierda en tu post.

Lo asiustaron a Pelayo, se dice que no aparecerá mas por el thread...... ni por el foro.....  

La próxima, antes de preguntar, lo vá a pensar dos veces 

[frilan]

Para ilustrarlo mejor: imaginemos tomar una fotografía de 6x9 con película 120. Una vez revelado el negativo lo recortamos con tijeras al tamaño de un fotograma de 35 mm ¿cambió alguna propiedad del registro en la emulsión?, evidentemente no

Para Frilan[/b] El tema de la DoF:
Lo mismo que explicaba se aplica a la DoF con los diferentes tamaños de sensor. La DoF no cambia por el tamaño del sensor.

Ustedes dicen que no cambia y dofmaster si te cambia el DOF de acuerdo al tamaño de sensor ¿a quien le creo? Como verán yo utilice la misma distancia focal (35mm), mismo diafragma (f4) y el foco a la misma distancia (5mts) pero los resultados que me dio son distintos de acuerdo a la cámara/tamaño de sesor que utilice.

[danielb]

Para ilustrarlo mejor: imaginemos tomar una fotografía de 6x9 con película 120. Una vez revelado el negativo lo recortamos con tijeras al tamaño de un fotograma de 35 mm ¿cambió alguna propiedad del registro en la emulsión?, evidentemente no

Para Frilan[/b] El tema de la DoF:
Lo mismo que explicaba se aplica a la DoF con los diferentes tamaños de sensor. La DoF no cambia por el tamaño del sensor.

Ustedes dicen que no cambia y dofmaster si te cambia el DOF de acuerdo al tamaño de sensor ¿a quien le creo? Como verán yo utilice la misma distancia focal (35mm), mismo diafragma (f4) y el foco a la misma distancia (5mts) pero los resultados que me dio son distintos de acuerdo a la cámara/tamaño de sesor que utilice.

Fijate que te lo contesté algunos post más arriba, exactamente la "respuesta #41": http://www.latinfotografia.net/foros/index.php?topic=53632.msg785641#msg785641

[frilan]

Daniel lo que ustedes dicen es que para tener el mismo encuadre con igual lente y un  sensor mas chico me tengo que alejar, eso esta perfecto. Cuando calculo el DOF en dofmaster pongo el sujeto a la misma distancia y no tomo en cuenta el encuadre como variable, ademas si fuera como dicen a sensor mas chico mayor DOF porque me tengo que alejar mas, pero en el calculo da al revés, cuanto menor es el sensor menor es el DOF (Pentax 645D Total 23.6 m vs Micro 4/3 Total 2.58 m) Te repito la prueba en dofmaster es siempre con un 35mm f4 y a 5 mts, la imagen que proyecta un 35 mm tendría que ser igual independientemente de sobre que la proyecto..............pero no da igual.

[danielb]

Daniel lo que ustedes dicen es que para tener el mismo encuadre con igual lente y un  sensor mas chico me tengo que alejar, eso esta perfecto. Cuando calculo el DOF en dofmaster pongo el sujeto a la misma distancia y no tomo en cuenta el encuadre como variable, ademas si fuera como dicen a sensor mas chico mayor DOF porque me tengo que alejar mas, pero en el calculo da al revés, cuanto menor es el sensor menor es el DOF (Pentax 645D Total 23.6 m vs Micro 4/3 Total 2.58 m) Te repito la prueba en dofmaster es siempre con un 35mm f4 y a 5 mts, la imagen que proyecta un 35 mm tendría que ser igual independientemente de sobre que la proyecto..............pero no da igual.

Para el sensor más grande te dio mayor DoF: 23.6m (Esa Pentax es formato medio), para la D800 te dio menor DoF: 6.37m y para la micro 4/3 menos DoF aún: 2.58m.
Esto no es diferente de lo que nosostros decimos. Es exactamente lo que nosotros decimos. No cambia la DoF con el tamaño del sensor, lo que cambia es la relación de ampliación.

Intento explicártelo: Te da esos valores, como bien decís, porque pusiste misma focal, misma abertura y misma distancia. Lo que pasa que NO PUSISTE -porque no te lo pide- el tamaño de la copia final. Entonces el soft calcula en base a que todos tienen el mismo tamaño de copia final.
Como con un sensor más chico es como si estuvieras haciendo crop del más grande, estás ampliando una porción menor de una imagen para llenar el cuadro completo del sensor cropeado (la D800 es un crop de la Pentax y a su vez la micro 4/3 es un crop más chico aún). Por eso cuanta más ampliación hacés (sensor más chico o crop) menor es la PdC para un mismo tamaño de copia final. Porque estás ampliando más. Y la DoF es, por decirlo de alguna manera, una ilusión visual que depende del tamaño de la copia y la distancia de observación. No es posible hablar de PdC sin tener en cuenta el tamaño de la copia y la distancia de observación. Y ninguna de esas dos cosas te pide como dato DOFmaster.
Si ampliaras cada foto al tamaño proporcional al sensor con el que fue tomada, la PdC sería la misma.

Volvé a leer lo que te había puesto en mi respuesta #34 (sé que es complicada esa explicación) y vas a ver que es lo mismo que te dice DOF master. No hay ninguna contradicción.
Mirá también la respuesta #43 que le di a Daniminsk citando la web que él mismo refirió: Cambridge in colours.


ACLARACIÓN: PdC=profundidad de campo / DoF= Depth of field

[danielb]

Voy a explicártelo de otra manera.
Supongamos que saco una foto con la pentax 645D con un lente de 35mm a f4 puesta en un trípode.  Luego sin mover el trípode pongo una nikon D800 con un 35mm a f4 y saco la misma foto.
Hago una ampliación de la pentax a 40x33cm y una ampliación de la Nikon a 36x24cm. Ahora tomo la copia de la foto sacada con la pentax y hago en el centro un recorte de 36x24cm. En su lugar pongo la copia entera de la foto hecha con la Nikon. Verás que ese recorte es perfectamente intercambiable porque la DoF es la misma al igual que la imagen (dejando de lado distorsiones de la lente y otras variables que no vienen al caso ahora).
Por tanto ambas fotos sacadas con misma focal, misma abertura y a la misma distancia tienen la misma DoF.

DOFmáster te da distintos valores de DoF porque calcula la profundidad de campo para ambas cámaras suponiendo ambas copias a la misma medida. Y yo supongo, porque no encontré que lo diga,  que esa medida es la estándar de 20cm por el lado corto. Medida usada para establecer el límite del círculo de confusión, una vez ampliado,  a un tamaño límite de 0,25mm tal que la mayoría de las personas con agudeza visual normal (o corregida) a partir de estos 0,25mm dejan de verlo como un punto cuando lo observan a 63,5cm de distancia.

A ver si ahora logré ser más claro.

[lu6etj]

Quienes hayan encarado alguna disciplina universitaria de tipo científica o técnica, sea alguna ingeniería, licenciatura en física, etc, sabe que ciertas cosas de estos campos resultan muy difíciles o virtualmente imposibles de explicar, comprender o manejar bien sin auxilio de matemáticas, geometría, física, etc.

Intentar trasmitir nociones complejas recurriendo a modelos sencillos e intuitivos posee limitaciones, a menudo rsulta un verdadero callejón sin salida. Si fuera sencillo o bastara con herramientas automatizadas para abordarlos siempre exitosamente no harían falta esos años de formación; recuerdo compañeros con destreza matemática y avispados planchando estrepitosamente en el cuatrimestre dedicado a óptica geométrica y ondulatoria... Desafortunadamente para nosotros, esta es esa clase de gallina que no se cuece al primer hervor  

Los resultados que encuentra Frilan recurriendo a la calculadora del sitio linkeado, se explican fácilmente, así como sus "incongruencias" respecto de lo expuesto. Quizás no sea elegante decirlo pero con esa u otros aplicaciones que hallemos en la Red siempre estaremos al borde de meteros en aquella célebre aventura del Aprendiz de brujo, que creara Walt Disney para su ratón Mickey.
Si abrimos el libro de Merlin y nos tentamos con aplicar directamente las fórmulas y conjuros allí guardadas corremos el riesgo de que las escoban se solivianten y no las podemos gobernar para nuestro provecho.
A veces funciona, otras no -igual que encarar el asunto buscando simplificar el modelo para abordarlo por partes como intenté- Como sentenciaba Tu Sam: "Puede fallar..."
La profundidad de campo es una función de varias variables, una de las de interés varía linealmente, otra cuadráticamente, de allí que el término cuadrático influya más sobre el valor de la función. Esta es la respuesta breve a los resultados que halló. En principio tenía esperanza que encararlo por partes permitiría ir arrimando, pero no funcionó, lo siento.

Ayudaría recordar que básicamente todo lo relacionado con la profundidad de campo tal como se la define en fotografia es independiente de los pixeles, su densidad, la lente, etc.. Esto no equivale a sostener que una cámara con un solo pixel o grano de plata funcione igual que una de 10 Mpx u otra con película de grano fino, pero si que con una máquina IDEAL, estaríamos frente a exactamente el mismo asunto por que formalmente descansa en cuestiones fundamentalmente vinculadas a limitaciones inherentes de ojo, la geometría del sistema y un par de convenciones estipuladas arbitrariamente para caracterizarla.

Saludos cordiales - Miguel
 

[daniminsk]

Solo por curiosidad Miguel, ¿en cual campo laboral te desempeñándose?

[danielb]

Primero que nada quiero ratificar lo último que dijo lu6jet, Es muy cierto. A veces resulta muy difícil explicar ciertas cosas evitando entrar en argumentos científicos, en este caso físicomatemáticos. Me pasa cada día cuando un paciente o familiar me pide una explicación y luego la usa para buscar contradicciones en mis tomas de decisión. Y mi respuesta, siempre con respeto, es la misma que dijo lu6etj: "si fuera tan fácil de entender no hubiera tenido que estudiar durante 10 años".

Sólo quisiera matizar un concepto. Con el que estoy completamente de acuerdo, pero quiero agregar algo. La PdC no depende del sensor ni de los megapíxeles, tal como lu6etj afirma.
Pero ¿que ocurre? que en realidad la PdC no existe, es siempre 0 (cero). Lo que existe son círculos de confusión progresivamente más grandes por delante y por detrás del plano enfocado. Esos círculos de confusión, llegado un cierto tamaño, son percibidos por nuestros ojos. Entonces ese rango de "no percepción" es lo que se llama PdC (o DoF en inglés).

Hasta ahí nada depende del sensor. De hecho la imagen se forma en el plano focal aunque no haya sensor, como en una cámara oscura. Y la PdC estaría allí igualmente siendo únicamente función de la lente (focal y abertura), de la distancia al modelo, de nuestra agudeza visual y de la distancia a la que observemos esa imagen proyectada en el plano focal de la cámara oscura.

Hasta ese punto no hay sensor y la PdC es la que es, sin influencia del sensor. El tema está en que la imagen se registra. Y luego se amplía. Entonces se introducen nuevas variables porque la imagen no se registra igual en sensores con diferente tamaño de pixel. Y los círculos de confusión por delante y por detrás del plano enfocado van creciendo hasta que superan el tamaño del píxel.
Ahi es donde entra a jugar el tamaño del sensor, cantidad de megapíxeles, densidad y tamaño del pixel (que en realidad son todas variables interdependientes) porque lo que va a determinar la PdC es la percepción cuando miremos la imagen ampliada. Entonces cuanta más relación de ampliación haya (sensor más pequeño), mayor será la ampliación del circulo de confusión (si superó el tamaño del pixel), por lo tanto menor PdC en la copia final. Recalcando este concepto: en la copia final. La PdC está afectada por las características del sensor en la copia final.

El DOFmaster como cualquier otra calculadora de DoF es una simple app para guiarnos y obvia un montón de conceptos porque no vienen al caso al momento de utilizarla. No podemos tomarla como una herramienta científica. No obstante sus resultados son correctos. No hay incongruencia con lo que habíamos planteado.

Espero haber echado un poco de luz y no más confusión. Igual que pido perdón a lu6etj por mi obstinación por intentar siempre reducir las explicaciones a conceptos menos rigurosos en pro de una mayor entendibilidad.

AGREGO:
Hasta ahora la cuestión la habíamos discutido desde un aspecto casi puramente técnico. Pero lo más importante es cómo influye todo esto a nuestras fotos. Y entonces el tema del tamaño del sensor, aunque es independiente de la PdC, comienza a cobrar importancia. Porque lo que a nosotros nos interesa en definitiva es el resultado.
Vamos a verlo en un ejemplo:
Supongamos que quiero hacer un retrato de una persona. El típico retrato con fondo bien desenfocado. Si saco la foto con una cámara FF usando una focal de 100mm a f/2.8 voy a obtener ese retrato prácticamente sin problemas. Pero si tengo una APSC, con el mismo objetivo el encuadre se me va a cerrar, ello va a hacer que tenga que alejarme. Entonces, como el lente es el mismo, al haberme alejado y si no dispongo de mayor abertura, la PdC será mayor y perderé desenfoque en el fondo.
Pero si ni siquiera dispongo de una APSC, sino de una micro 4/3 o peor aún de una compacta, que encima es posible que ni siquiera cuente con un objetivo de 100mm ya que sería demasiado recorte (las compactas normalmente no vienen equipadas con esas focales), tendré que conformarme con focales bastante más cortas. Y aquí tenemos el clásico problema que todos conocemos y que está más que comprobado de que con las compactas es bastante difícil lograr un retrato con un buen desenfoque del fondo.
Una compacta de excelente calidad como la Canon G12, que la conozco bien porque la tengo, en su posición más tele tiene una focal de 30mm. Y aún en su mayor abertura es imposible hacer un retrato con fondo desenfocado.
Con lo cual finalmente, en la práctica, el tamaño del sensor, sin siquiera entrar a analizar el tamaño del píxel ni el círculo de confusión, termina siendo determinante a la hora de conseguir un buen desenfoque del fondo. No por el sensor en sí mismo sino porque sensores pequeños nos obligan a usar focales cortas con mucha PdC. Esto puede ser un problema o una ventaja según el tipo de foto que queramos.
Paradójicamente vemos que aparece otra "contradicción" (que no lo es en realidad): Cuando necesitamos poca PdC es mejor usar un sensor grande que un sensor chico. La supuesta contradicción está en que si pensamos en los resultados de la calculadora de DoF, los sensores chicos tenían menos profundidad que los sensores grandes.

[danielb]

Una sugerencia a los moderadores:
Me siento mal por Pelayo que preguntó una cosa y el hilo acabó en otra que quizás al autor no le interese.
Se podrían separar los mensajes de este hilo y ponerlos en un hilo nuevo para limpiarlo.

Por supuesto es una sugerencia y queda en los moderadores la decisión.

Saludos.

EDITO: Muchas gracias! Veo que los moderadores separaron los mensajes.
Por ahí estaría bien agregar un mensaje en el hilo inicial que linkee a este nuevo para los que venían siguiendo la discusión.

[lu6etj]

Hola Daniel, Habría que sugerirle a Pelayo que cobre alguna venganza secuestrando este hilo con  fotografía de mariposas, ja ja.
.....
Creo que es hora de que justifique alguna de mis afirmaciones que intentan sacar al asunto de complicaciones tecnológicas, ya lo hice hace tiempo en el contexto del otro hilo que mencioné antes, pero esa referencia nunca me funciona, así que lo reescribo por última vez (la vida es corta) cosa de que la próxima vez lo arregle con un corto-pego y chau...
Algunas cosa creo que también servirá de soporte de lo que le dijo a Frilan, como lo de la ampliación que está involucrada en este pastel.
Para no enredarme en detalles puntuales que harían confuso el hilo de mi discurso, arranco desde cero estas consideraciones =>
....
Imaginamoos un objetivo ideal: la imagen real (en el sentido óptico al término) que el objetivo proyecta sobre la película o sensor estará conformada por infinitos puntos y círculos de diferentes diámetros. Los puntos cque se corresponden con las porciones del sujeto fotográfico (que suponemos continuo) que están en foco y los círculos discos progresivamente más grandes en la medida que su mejor foco caiga delante o detrás del plano focal donde suponemos reside la película. Digamos que lo que tenemos proyectado sobre ella es un dibujo formado por puntos y círculos de diferentes diámetros.
Llegado a este lugar podemos desentendernos de la cámara para referirnos, luego, a ese dibujo. Para facilitar la comprensión supondremos que al dibujo lo obtuvimos con una cámara de gran formato, digamos de 8" x 10".

Ahora dejamos a un costado el dibujo -pero sin olvidarlo- y tomamos un papel blanco. Sobre él dibujamos dos pequeños puntos negros próximos y comenzamos a alejarnos mientras los observamos cuidadosamente.
A cierta distancia relativamente cercana, observamos clara y distintamente dos puntos pero a medida que nos vamos alejando, ellos parecen ir confundiendose cada vez más en uno hasta que, a partir de cierta distancia, ya no podemos verlos separados sino que los vemos confundidos en uno solo.

Imaginemos por conveniencia que la retina es un sensor ideal, que posee una densidad superficial infnita de conos y bastones. ¿Por qué llegada cierta distancia se confunden los puntos y no podemos separarlos?

No podemos porque la pupila del ojo es una abertura y cuando la luz pasa por aberturas que bloquean los frentes de onda se difracta, y la difracción hace que los puntos dibujados sobre el papel jamás se proyecten sobre la retina como "puntos" sino como figuras de difracción, tal figura de difracción, si la abertura es circular, será un disco de radio finito rodeado de anillos brillantes y oscuros. La proyección retiniana de los puntos, no es "dos puntos" sino dos figuras de difracción como las descritas.

Se dice que un sistema óptico (en este caso el ojo) es capaz de resolver o separar dos manantiales puntuales si las correspondientes figuras de difracción son lo suficientemente pequeñas o están lo bastante separadas como para poder ser distinguidas.
Lord Rayleygh, en el siglo XIX, dedujo que dos manantiales puntuales de igual brillo (o para nuestro caso "negritud") quedaban separados en un sistema óptico, si el máximo central de una figura de difracción coincidía con el primer mínimo de la del otro, esto equivale a que la distancia entre los dos discos de difracción sea igual al radio del disco central.
Este criterio para dar por separados ambos manantiales recibe el nombre de "Criterio de Rayleigh" y nos lleva directamente al REY de nuestra cuestión, ¡cha channnn!  ¡El poder separador del ojo¡

¿Por qué el "Rey"?; porque todo el asunto de la PdC emana de alli, la dirección para comprenderla es desde el ojo hacia las cámara y no a la inversa.
El poder separador promedio de un ojo sano, es tal que dos puntos llegan a resolverse como tales a la distancia de visión normal, como se la define en óptica, si están separados aproximadamente 0,2 mm, que ¡oh casualidad!, coincide con el diámetro del CdC para un formato de película de 8" x 10" que se asume como de unos 0,25 mm.
Si a la ampliación necesaria para obtener una fotografía de este formato la llamamos "1 X" (porque no es ampliación), un negativo de 35 mm para alcanzar un tamaño similar habrá que ampliarlo unas ocho veces, "8 X", si dividimos 0,25 por 8, obtenemos... ¡siiiii! ¡Oh my God!, aprox, 0,32 mm "justo" el díametro del círculo de confusión considerado "normal" para ese formato...

Por definición el punto de partida para establecer la PdC es el círculo de confusión y vemos que el CdC está directamente ligado al poder separador del ojo y que los valores de CdeC para los diferentes formatos no guardan relación con las propiedades de la película o sensor (excepto que por otras razones se conviertan en el factor limoitante como dije antes, por ejemplo una película con un solo grano de plata o sensor con solo una fotocélula sin barrido, claro  )

Volvamos a aquel dibujo que dejamos stand by, al principio formado por círculos de diametro variable... ¿qué propiedad tienen ciertos círculos que se relaciona con el poder separador del ojo?, ¡pues que a partir de cierto diámetro (de ellos) para abajo, nuestro ojo, desde cierta distancia, no será capaz de distinguirlos como puntos separados porque los "confundirá" en uno solo; por eso a menudo oiremos hablar del "diámetro mínimo del círculo de confusión".

¿Por qué dejé de hablar de fotografía para referirme a un simple dibujo?, pues para enfatizar que esto de los CdC no tiene demasiado que ver con la tecnología de las cámaras, más allá de que ellas son "la mano del dibujante", una foto-mano que dibuja con su pincel puntos y círculos sobre un lienzo algo especial y que a esos puntos o círculos los dibuja respetando ciertas leyes (ópticas) que tranquilamente pueden ser las del mundo platónico -ideal- igual que el lienzo, sin que eso altere el concepto involucrado.
 ....
Creo que este resumen facilita contextualizar el asunto, sacándolo del mundo de la tecnología y devolviéndolo al de los principios de la óptica geométrica y ondulatoria, de donde nunca debería hacer salido 

Sin más, lo saludo nuevamente  (creo qe usted reside en España (¿o me pareció?, en el próximo adjunte algo de calorcito, por favor.

Miguel

[frilan]

Supongamos que saco una foto con la pentax 645D con un lente de 35mm a f4 puesta en un trípode.  Luego sin mover el trípode pongo una nikon D800 con un 35mm a f4 y saco la misma foto.
Hago una ampliación de la pentax a 40x33cm y una ampliación de la Nikon a 36x24cm. Ahora tomo la copia de la foto sacada con la pentax y hago en el centro un recorte de 36x24cm. En su lugar pongo la copia entera de la foto hecha con la Nikon. Verás que ese recorte es perfectamente intercambiable porque la DoF es la misma al igual que la imagen (dejando de lado distorsiones de la lente y otras variables que no vienen al caso ahora).
Por tanto ambas fotos sacadas con misma focal, misma abertura y a la misma distancia tienen la misma DoF.

Este razonamiento esta perfecto si usamos película que tiene aproximadamente la misma "definición", línea mas línea menos. Pero a vos te parece que una recorte hecho de una FF con 12mp como la Nikon 700 es igual a la imagen hecha con una micro 4/3 de 20mp como la Panasonic Lumix DMC-GX8.

¿Por qué el "Rey"?; porque todo el asunto de la PdC emana de alli, la dirección para comprenderla es desde el ojo hacia las cámara y no a la inversa.
El poder separador promedio de un ojo sano, es tal que dos puntos llegan a resolverse como tales a la distancia de visión normal, como se la define en óptica, si están separados aproximadamente 0,2 mm, que ¡oh casualidad!, coincide con el diámetro del CdC para un formato de película de 8" x 10" que se asume como de unos 0,25 mm.
Si a la ampliación necesaria para obtener una fotografía de este formato la llamamos "1 X" (porque no es ampliación), un negativo de 35 mm para alcanzar un tamaño similar habrá que ampliarlo unas ocho veces, "8 X", si dividimos 0,25 por 8, obtenemos... ¡siiiii! ¡Oh my God!, aprox, 0,32 mm "justo" el diámetro del círculo de confusión considerado "normal" para ese formato...

Miguel en el ejemplo que estoy dando habría que "ampliar" mediante software o imprimiendo a una menor resolución la imagen de la cámara con sensor mas grande para llegar al tamaño de impresión 1 a 1 (un píxel un dot) de la micro 4/3, es decir a la inversa de tu ejemplo.

[danielb]

Hola Daniel, Habría que sugerirle a Pelayo que cobre alguna venganza secuestrando este hilo con  fotografía de mariposas, ja ja.

Sí! sería justo ¿no? 

Este razonamiento esta perfecto si usamos película que tiene aproximadamente la misma "definición", línea mas línea menos. Pero a vos te parece que una recorte hecho de una FF con 12mp como la Nikon 700 es igual a la imagen hecha con una micro 4/3 de 20mp como la Panasonic Lumix DMC-GX8.

Es que me estás comparando dos cámaras con muy distinta resolución. Entonces si lo hacés en PS, una foto de la Lumix va a ser más grande en píxeles que una foto de la D700, con lo cual en PS no va a encajar. Pero ese no es el punto. El punto es la comparación de la PdC y el encuadre que te quedaría en ese recorte.
Si volvés a mirar lo que escribí vas a ver que yo te decía hacerlo con las copias impresas de ambas cámaras en tamaños proporcionales a cada sensor.
Para el ejemplo que me das ahora de D700/Lumix, tendrías que imprimir la foto de la D700 a 36cm x 24cm y la de la Lumix a 17,3cm x 13cm y hacer el recorte en esas copias.

Yo creo que estás confundiendo algunos conceptos. Evidentemente la diferencia de megapíxeles y el tamaño del píxel, que está en relación al tamaño del sensor y su densidad, va a tener repercusión sobre la imagen. Y va a poner el límite a la resolución del círculo de confusión y demás cosas que se dijeron. Pero el tema de la PdC sigue siendo independiente. De hecho es tan sencillo como comprobarlo experimentalmente todo lo que dijimos.
Fijate en la página Cambridge in Colours y en la Wikipedia, por poner dos sitios rigurosos y fáciles de leer, y verás que dicen lo mismo que dijimos acá.

Concretamente Cambridge in Colours pone una calculadora para averiguar la apertura para obtener la misma PdC para dos sensores de distinto tamaño.
Pero aclara justamente lo que decimos nosotros acá:
"Note that the above calculator assumes that you have a lens on the new sensor (#2) which can reproduce the same angle of view as on the original sensor (#1). If you instead use the same lens, then the aperture requirements remain the same"

Traducido: Observe que la calculadora asume que usted tiene un lente en el sensor 2 que reproduce el mismo ángulo de visión que en el sensor 1. Si en cambio usa el mismo lente, entonces la apertura necesaria permanece igual.

Para lu6etj: No estoy seguro de haber entendido lo que quisiste decir. Pero me parece que es lo mismo que habíamos hablado introduciendo el concepto de la difracción.

[lu6etj]

Para lu6etj: No estoy seguro de haber entendido lo que quisiste decir. Pero me parece que es lo mismo que habíamos hablado introduciendo el concepto de la difracción.

Esto => Observé que en el hilo se hizo referencia a menudo a variables vinculadas a la tecnología (por eso aparecen los pixeles, su densidad, etc) lo cual complica el análisis.
Como vine insistiendo que la cuestión de la PdC no pasa por allí (excepto en casos límite), es decir que los valores involucrados y resultados serían exactamente los mismos si consideramos a todos los elementos ideales: infinita resolución de la película, sensor, retina, lentes perfectos (incluida la del ojo) sin aberraciones, etc. Me pareció necesario dar cuenta del por qué de tal afirmación, para poder dejar fuera de la discusón: tecnologías, marcas, modelos y abordar el tema con un modelo simple, conceptual y preciso.

Introduje la difracción en el ojo, porque siendo lo que limita su poder separador en condiciones idealizadas, resultaba ESENCIAL para la explicación (reitero: fuera de los casos limite). La difracción para nuestro problema no es susceptible de idealización porque es inmanente al fenómeno.
El resto es simple geometría o convenciones; puede aplicarse marcha de rayos, trigonometría, dimensiones y naturalmente las convenciones empleadas para cuantificar los resultados prácticos: diámetro de la pupila media, distancia de observación, etc.
(En el modelo se asume el empleo aberturas del objetivo tales que su difracción pueda considerarse despreciable frente a la de la pupila).
.....
De momento no agregué nada a lo que le está diciendo a Frilan porque la estrategia de dos "frentes" explicativos no funcionó    
Más tarde me gustaría conocer la explicación que le funciona a Rotweil, porque me puede venir bien para trasmitirla a otros sin matemáticas.

Saludos  Miguel

[danielb]

Esto => Observé que [...]

Ah!, ok ok. Ahora sí.

Me pareció necesario dar cuenta del por qué de tal afirmación, para poder dejar fuera de la discusón: tecnologías, marcas, modelos y abordar el tema con un modelo simple, conceptual y preciso.

Yo estoy completamente de acuerdo. Pero me parece que Frilan a lo que quiere llegar es justamente a las diferencias que ocurren por las diferentes tecnologías. Y creo que por eso estamos fracasando.
Por los ejemplos que pone creo que su búsqueda es encontrar cuál es la incidencia del aumento de megapíxeles en la PdC.
La mejor manera que se me ocurre a mi de responderle esa duda a Frilan es comparar los megapíxeles con la punta de un lápix y la foto con un dibujo.
Si tuviéramos que dibujar a lápiz "calcando" a nivel de ultradetalle la imagen que proyecta una lente sobre un papel dentro de una cámara oscura, encontraríamos el límite en lo afilada que esté la punta del lápiz. Evidentemente que a mayor filo de la punta de nuestro lápiz, la imagen cambiará. Pero eso no significa que la PdC haya cambiado. De hecho la imagen y todas sus propiedades, no solo la PdC, siguen siendo las mismas; lo que ha cambiado es la "fidelidad" con que podemos representarla en el dibujo según lo afilada que esté la punta.

Más tarde me gustaría conocer la explicación que le funciona a Rotweil, porque me puede venir bien para trasmitirla a otros sin matemáticas.

A ver qué dice. No sé si nos estará siguiendo todavía o ya se aburrió.
Parece que somos solo tres en este hilo, sin embargo el número de vistas del hilo crece.

(creo qe usted reside en España (¿o me pareció?, en el próximo adjunte algo de calorcito, por favor.

Sí, vivo en España. Ya está más alta la temperatura por acá, de hecho frío ya no hace, pero en mi zona (haciendo frontera con Francia) todavía no se puede hablar de calor. Estamos con unos muy agradables 20 - 23 grados.
Saludos.

[lu6etj]

...me parece que Frilan a lo que quiere llegar es justamente a las diferencias que ocurren por las diferentes tecnologías. Y creo que por eso estamos fracasando. Por los ejemplos que pone creo que su búsqueda es encontrar cuál es la incidencia del aumento de megapíxeles en la PdC.

(Las negritas en su comentario son mías)

Así es, pero la respuesta a eso es: incidencia NULA, porque los Mpx no tienen NINGUNA relación con la PdC (excepto cuando la resolución de la película o sensor sea el factor limitante).

La analogía del lápiz, es buena pero... ¿funcionará en quien piensa que la PdC está determinada por la densidad de pixeles porque la define o entiende de otra forma?. Respaldando su suposición Daniel, él escribió (los subrayados son míos) =>

[Cita]
"Lo mas extraño es que en ningún caso toman la densidad de píxeles del sensor como variable en el resultado. Como explicó un amigo en otro foro creo que si se debería tener en cuenta, y sito.
En realidad el DOF no es tan complicado, si se piensa exclusivamente en términos del taman~o relativo del circulo de confusion y del pixel del detector.
Para este ejercicio es necesario ampliar cualquier imagen hasta claramente ver los pixeles individuales en el display, bien grandes por favor. Definición: Si el circulo de confusion es mas pequen~o que un pixel el foco es inmejorable. Esto es valido  para todo el rango de parámetros que permitan que el circulo de confusion se mantenga menor que un pixel (apertura,distancia al objeto,tamanño de pixel)."
[Fin de cita}

Saludos  - Miguel

[danielb]

...pero la respuesta a eso es: incidencia NULA, porque los Mpx no tienen NINGUNA relación con la PdC (excepto cuando la resolución de la película o sensor sea el factor limitante).

La analogía del lápiz, es buena pero... ¿funcionará en quien piensa que la PdC está determinada por la densidad de pixeles porque la define o entiende de otra forma?.

No obstante voy a hacer un último intento. Porque yo creo que sé a qué se refiere él pero está confundiendo cosas. Y releyendo todo ahora y después de leer tu respuesta donde hablabas de la difracción me parece que sé donde es que él se confunde.

La PdC está más que claro que no depende del formato ni del tamaño del pixel. Y eso es indiscutible. La prueba está en que a mayor sensor la PdC puede tanto aumentar como disminuir o quedar igual, porque lo que va a determinar la PdC es que para conseguir la misma foto con diferente sensor tendremos que cambiar nuestra posición o cambiar de focal. Y respecto a la copia final lo que va a generar también un cambio de PdC es la relación de ampliación. Todo eso puede generar la falsa idea que es el formato del sensor lo que hace cambiar la PdC.

Pero eso Frilan lo entendió y sigue confundido igualmente. Entonces creo que sé dónde se confunde.
Voy a volver a usar la analogía del lápiz:
Si tengo un lápiz con punta gruesa no voy a poder diferenciar los trazos gruesos de los finos en la imagen. Si afilo la punta entonces sí que podré. Eso podría hacernos creer que con punta más fina (eso equivaldría a más megapixeles, pixeles más pequeños) aumenta la PdC. Pero la realidad es que con la punta más fina puedo representar mejor la diferencia que ya existía en la imagen. No estoy cambiando las propiedades, es que antes no la podía representar correctamente. La imagen no cambió, sino que la punta del lápiz era el factor limitante.

Hice unas pruebas con una foto que tengo sacada con la NEX-6 (es APSC) a 16 Mpx con focal 60mm f/2.8. La NEX-6 tiene densidad de píxeles similar a la Nikon D800.
La prueba no es muy científica y sé que puede admitir objeciones. Pero al menos me sirvió para poder intuir algunas conclusiones.

La foto que usé tiene una PdC muy estrecha que hace que un ojo esté en foco y el otro no. Redimensioné la imagen a la baja y luego hice zoom en la misma proporción que la redimensión, de manera que se vaya pixelando hasta que la imagen original y la pixelada tuvieran el mismo tamaño físico (no de píxeles). Llegué a la conclusión que para que entre los dos ojos no haya diferencia de foco se necesita aumentar el tamaño del píxel ¡más de 9 veces! Eso es mucho más que la diferencia entre un sensor 4/3 de 20 Mpx y otro FF de 12Mpx (el ejemplo Lumix / D700 que decía Frilan).
Aclaración importante: Yo calculé más de 9 veces, pero es posible que sea aún más porque no respeté los stándares de tamaño físico de la imagen/distancia de observación. La imagen que yo usé era pequeña para la distancia a la que la observaba.

¿Por qué ocurre eso? Por qué hace falta tanta diferencia de tamaño de pixel para que la PdC "aparente cambiar"? En principio Frilan decía que si el píxel es mayor que el círculo de confusión el foco es inmejorable. Pero resulta que eso no es así. ¿Por qué? Porque es cierto que el pixel no puede "dibujar" un CdC menor que él. Pero sin embargo puede representarlo por medio del microcontraste o acutancia: Atenuando la diferencia de tonalidad entre dos píxeles adyacentes.
Es decir que cuando un punto negro sobre fondo blanco está bien enfocado y es del tamaño del pixel -o algo menor- el píxel será negro y el fondo blanco. A medida que el punto se va desenfocando, aún cuando el círculo de confusión sea menor que el píxel, el píxel va aclarándose. Va haciéndose más parecido al fondo. Eso borronea la imagen. Y permite que aunque el píxel sea más grande que el CdC, la PdC se puede seguir representando.
Por lo tanto la densidad o tamaño del pixel no es algo que vaya a ser muy determinante. Y aunque llegado cierto punto lo fuera, lo es en casos extremos. Pero de todas maneras no es que cambie la PdC sino que la resolución de la cámara es la limitante para representarla.

Entonces... ¿dónde está la confusión de Frilan?. En muchas webs se menciona (entre ellas Cambridge in Colours) que cuanto más megapíxeles tenga un sensor, la imagen empieza a perder nitidez por la difracción. Esto es por culpa del disco de Airy. El problema es que a medida que cerramos el difragma el disco de Airy aumenta. Eso comienza a ser notorio en diafragmas cerrados. Pero en sensores con muchos Mpx, aumenta la densidad de píxeles--> píxel más chico. Llega un punto de cruce crítico entre tamaño de diafragma y tamaño de píxel. A partir de cierto diafragma, cerrarlo más implica que el círculo de Airy supere en tamaño al píxel. Mientras el disco de Airy era más pequeño que el píxel, el disco de Airy no era "dibujado" por el píxel. Pero al ser mayor, el píxel puede "dibujarlo" y aparece la falta de nitidez.
Esto ocurre para cámaras con alta densidad de píxeles (16Mpx en APSC o 36 Mpx en FF) a partir de un diafragma de 11. Es decir que en esos sensores toda la nitidez que ganamos por la gran cantidad de Mpx la podemos empezar a perder por la difracción a partir de f/11 (aunque esto es variable por otras razones).
Esto siempre ocurrió, también con menos megapíxeles. Pero ocurría a diafragmas muy cerrados y poco usuales. El problema de tener muchos Mpx es que este fenómeno comienza en diafragmas más usuales como f/11 para sensores que ya son habituales en las cámaras nuevas.
La difracción -por lo que entendí al leer en varias fuentes (no era un tema que yo manejara tanto)- sí estaría afectada por el formato, la densidad y el tamaño del píxel.
Es cierto que, al igual que ocurre con la PdC, la difracción no esta causada ni afectada por el sensor y sus características, pero el sensor está más limitado cuando tiene alta densidad de píxeles para resolver ese problema. Y esa limitación en este caso parece ser mucho más importante que la limitación para representar la PdC.

Creo que allí está la confusión de Frilan. En que el incremento de PdC que se obtiene al cerrar diafragma encuentre un límite en los sensores con muchos mega píxeles por culpa de la difracción que afecta la nitidez.

Espero sus comentarios.

Saludos.

[lu6etj]

Hola Daniel. Entiendo lo que comentó y coincido pero hay una oración no entendí =>

"La PdC está más que claro que no depende del formato ni del tamaño del pixel." ¿con  formato, referencia al fotográfico -como cuando decimos "formato de medio cuadro"- o a la forma del pixel?
.....
Sus ejemplos me parecen buenos todos. La analogía del lápiz es piola. Soy amigo de ellas porque me ayudaron a visualizar cosas abstractas, sin embargo con el tiempo les fui perdiendo confianza como método para explicar porque al introducirlas para facilitar una discusión con frecuencia quien la recbía la tomaba demasiado literalmente, a veces porque la analogía facilitaba alguna porfía (si estaba en esa tesitura), aferrándose a sus puntos débiles  
También los hay hostiles a ellas por considerarlas faltas de rigor. En vano porfié con alguno que otro sosteniendo que uno de los científicos más grandes del siglo XX -Richard Feynman- (tipo encantador trasmitiendo entusiasmo y pasíon por la ciencia) era muy partidario de ellas
....
En relación a la experiencia, claro, el contraste influye en el poder separador, sin embargo es posible que los tratamientos que se hacen sobre los pixeles de la imagen de salida para soslayar o atenuar limitaciones en la resolución espacial puedan influir algo en el experimento (como ejemplo -aunque no sea el caso- me viene a la memoria la interpolación de pixeles que se usa para disimular el escalonamiento en las líneas que no son perfectamente horizontales o verticales).
.....
Sobre las leyes de composición interna de los conceptos sobre la PdC del compañero Frilan no me atrevo a opinar.  Naturalmente sus objeciones me orientan, pero prefiero comentar afirmaciones objetivas expresadas en el texto. Hay partes que ni siquiera leí porque se desvían demasiado de mi conocimiento refiriendo a marcas y modelos de los que no tengo ni idea  
Me resultó más facil detectar el origen fáctico de la objeción que le surge de los resultados suministrados por la calculadora.
No podemos negar que gracias a él nos entretuvmos un buen rato dándole vueltas al asunto ¿eh?  
.....
Le confieso que las cosas de mundo digital son para mi una especie de "peor es nada", me encantan los cachivaches de la fotografía química -es una impronta-  sin luz roja y perfume a acético para mi es como una mujer sin tetas ja ja.
Con la tecnología electrónica y digital me empaché durante demasiados años, llega un punto que uno ansía retornar a "la charca primitva".  
Al respecto hay un muy lindo ensayo de Ernest Sábato (recordemos que se volvió bastante hostil hacia la ciencia y la tecnología cuando abandonó la física), que pienso que ciertos tipos no podemos dejar de leer, se titula: "Hombres y engranajes", algunas reflexiones son evocadoras, las suscribirían con seguridad tipos como Exupéry o R. Bach, lo interesante de Sábato es que aunque dedicó su vida al arte comprendía la esencia de esa relación del hombre con "los fierros" como pocos.

Saludos - Miguel

[danielb]

Hola Daniel. Entiendo lo que comentó y coincido pero hay una oración no entendí =>

"La PdC está más que claro que no depende del formato ni del tamaño del pixel." ¿con  formato, referencia al fotográfico -como cuando decimos "formato de medio cuadro"- o a la forma del pixel?

Me refería a los formatos FF, APSC, 4/3, etc. Más que nada a la diferencia de tamaño entre los sensores

Sus ejemplos me parecen buenos todos. La analogía del lápiz es piola. Soy amigo de ellas porque me ayudaron a visualizar cosas abstractas, sin embargo con el tiempo les fui perdiendo confianza como método para explicar porque al introducirlas para facilitar una discusión con frecuencia quien la recbía la tomaba demasiado literalmente, a veces porque la analogía facilitaba alguna porfía (si estaba en esa tesitura), aferrándose a sus puntos débiles 
También los hay hostiles a ellas por considerarlas faltas de rigor. En vano porfié con alguno que otro sosteniendo que uno de los científicos más grandes del siglo XX -Richard Feynman- (tipo encantador trasmitiendo entusiasmo y pasíon por la ciencia) era muy partidario de ellas

Por supuesto, es la limitación que tienen las analogías. Mejoran la comprensión pero pierden rigurosidad.

En relación a la experiencia, claro, el contraste influye en el poder separador, sin embargo es posible que los tratamientos que se hacen sobre los pixeles de la imagen de salida para soslayar o atenuar limitaciones en la resolución espacial puedan influir algo en el experimento (como ejemplo -aunque no sea el caso- me viene a la memoria la interpolación de pixeles que se usa para disimular el escalonamiento en las líneas que no son perfectamente horizontales o verticales).

Sí, sí. La atenuación de contraste también es un recurso para "alisar" los escalonamientos.

Le confieso que las cosas de mundo digital son para mi una especie de "peor es nada", me encantan los cachivaches de la fotografía química -es una impronta-  sin luz roja y perfume a acético para mi es como una mujer sin tetas ja ja.
Con la tecnología electrónica y digital me empaché durante demasiados años, llega un punto que uno ansía retornar a "la charca primitva". 
Al respecto hay un muy lindo ensayo de Ernest Sábato (recordemos que se volvió bastante hostil hacia la ciencia y la tecnología cuando abandonó la física), que pienso que ciertos tipos no podemos dejar de leer, se titula: "Hombres y engranajes", algunas reflexiones son evocadoras, las suscribirían con seguridad tipos como Exupéry o R. Bach, lo interesante de Sábato es que aunque dedicó su vida al arte comprendía la esencia de esa relación del hombre con "los fierros" como pocos.

A mí me costó mucho pasar de la película a la fotografía digital. Un poco por inercia, esa resistencia irracional que a veces presentamos a los cambios, otro poco por escepticismo (creía que el digital no podría alcanzar a la película) y otro poco por nostalgia.
Pero dos hechos me llevaron a dejar la reflex de película por la digital:
1. Una cámara que compró mi mujer porque no era capaz de usar mi reflex: Una Minolta Dimage Z10 de apenas 3 Mpx, pero que me asombró. Una calidad que supera a muchas compactas muy posteriores.
2. La facilidad de "revelar" yo mismo. Yo revelaba mis películas ByN. Era algo que me encantaba. Pero como no tengo ni tenía un laboratorio, tenía que montar un lío en mi casa cada vez que lo hacía. No tanto en el revelado sino en el momento de la copia. transformar una habitación en un cuarto oscuro, las bateas, el agua, limpiar todo y desmontar al acabar. Ese lío hacía que cada vez sacara menos fotos.
Claro, esto en digital se me solucionó mágicamente.
Y ahora ya no le veo vuelta atrás. La fotografía digital ha avanzado mucho mientras la película se quedó estancada. Las impresiones digitales han alcanzado una calidad extraordinaria.
No tengo nostalgia casi de la película. Aunque hace un par de años me dio un nostalgiazo y compré un rollo Ilford ByN. Ahí está vencido sin haberlo siquiera puesto en la cámara.

Por cierto, me hizo mucha gracia la comparación luz roja / tetas 

Suena interesante ese libro de Sábato. A ver si lo consigo.

Un saludo. Y también un agradecimiento a Frilan que me ha hecho pensar mucho sobre estos temas que me gustan.

[lu6etj]

En mi caso estoy entreverado con la fotografía electrónica desde siempre, antes de que fuera "digital", aunque comencé con una camarita Kodak de cajón cuando era pibe, lo que quise significar fue que "me tiene más bien podrido"  como afición, se entiende, desde el punto de vista utlitario, práctico y aún artístico es una maravilla, desde luego. Lo mío es amor, no razón  

Ciertamente hay cosas que no sobreviven a su juventud por su eficiencia, comodidad o utilidad sino por un algo que entiende instintvamente quien navega a vela, pilota un Piper Cub, acampa, trabaja la intemporal arcilla ¡o se encierra en un cuarto oscuro!
Creo que una clave está en lo que dice Sábato...Tampoco digo que esas cosas resulten eternas, sencillamente trascienden su juventud...

Felizmente mi hogar siempre fue un lugar para las aficiones, mi madre primero y mi mujer después fueron demasiado cómplices, de mis "vicios" así que "cuarto oscuro dedicado" nunca faltó, eso ayuda y si hubiera tenido que meter uno en el living, seguro que ellas me habrían ayudado... (privilegios de hijo único, claro)  

Hace unas semanas adquirí una pequeña ampliadora Durst RS.35 por gusto nomás y al apoyarla en un escritorio modular caí en la cuenta que con dos zonceras ¡allí se podía montar un laboratorio completo en un espacio irrisorio! Pensé: ¡qué feliz me haría esto si habitara en departamento!

Yo que usted no descartaría una posible vuelta "a la charca", a medida que la vida avanza los primeros amores por alguna msteriosa química de la jovatez, ¡reviven!
.........
OK a la aclaración, bueno, entonces paso a comentar: el formato como variable geométrica de interés determina la PdeC, aparece reflejado en el CdC, ¿recuerda que en alguna parte decía que la noción de PdC va desde el ojo hacia la cámara? allí aparece el formato mediado por el CdC y la ampliación respecto de la referencia convencional para el poder separador, que citó en un post anterior.
Eso, además de las ecuaciones donde aparecerá en forma indirecta lo trasunta la calculadora. En una de sus secciones (Film) se referencia directamete al formato sin conexión con la resolución de la película empleada, lo que da una buena pista para el detective fotográfico de que la densidad o cantidad de pixeles no forma parte del asunto   (como siempre por si alguien llega tarde al hilo, si ellos no son el factor limitante).
Así el menú de la marcas y modelos que ofrece la aplicación Web son una ayuda para uso práctico que apunta al formato, no a la tecnología del sensor (excepto que en algun caso medio escondido el programa la tome en cuenta en alguna máquina donde la densidad de pixeles no alcance por ser el factor limitante. Para saber eso eso habría que revisar una por una, cosa que no haría ni en medio de una borrachera de leche condensada Nestlé)

Saludos  Miguel

[daniminsk]

No quiero que lo tomen a mal, pero me parece que se están esforzando y enredando en tratar de mostrar rigurosidad y conocimientos técnicos que no estarían manejando en forma muy fuerte. Creo que las cosas que más aplican son las dichas por DanielB, no por la parte "ingenieril" atrás, sino por la experiencia y lo que demuestra en el manejo técnico de la fotografía. Si hay algo de la matemática o de la tecnología que está atrás que no podemos llegar a dominar plenamente, no hay que matarse por entenderlo si a la se termina utilizando en forma más empírica. Además, meter tanto esfuerzo en un aspecto técnico hace que perdamos fuerza para poner en el lado artístico y expresivo.

Ejemplo bobo: en los cursos de mecánica de fluidos se hace siempre el ejemplo de entender la comba que da una pelota, pocos de esos alumnos pueden patear con tanta calidad. Por otro lado, pocos de los que saben patear una comba de las buenas entienden la física que hay atrás. Los primeros te van a dar una explicación del laplaciano de la presión y el rotor del vector velocidad y probablemente manden la pelota contra la maceta de un vecino. Los segundos, la clavan en el ángulo, y la explicación que pueden dar es le pego acá con la pata así y sale para donde quiero.

[lu6etj]

Daniminsk. No tengo idea de a cuántos pueda interesarle esos asuntos, al menos parece que al menos a dos... sin embargo puedo comprender que cuando George Eastman propuso su sistema Plug & Play, muchos deben haber abandonado a paso veloz las complicaciones foto químicas y foto mecánicas para concentrarse en asuntos más atractivas para ellos, lo que a menudo da lugar al inexacto y bárbaro concepto que la fotografía "ES" un arte en vez del más equilibrado: La fotografía "PUEDE" ser también un arte".

Si  piensa que la fotografía es dedicarse "al  lado artístico y expresivo". Con la condición de que eso referencie exclusivemente a usted y quien sienta como usted, me parece muy bien ¡y lo aplaudo!  
Pero no es menos cierto que si puede hacerlo es porque detrás del mágico aparato hay científicos, ingenieros, técnicos, obreros que los hacen posible con su trabajo y que estos asuntos forman parte del corazón de "la magia". Sin esa felíz combinación estaríamos con acuarelas y lápices.

Yo celebro con alegría que haya quienes toman fotos de cumpleaños, bautismos o casamientos para ganarse la vida o que lo hagan con bandas de música, o para documentar la vida cotidiana o de los bichos, que un tercero las saque de su familia para guardar recuerdos al tiempo que los haya montando máquinas fotográficas en naves espaciales para llevarlas a remotos planetas o sobre telescopios para escudriñar el Universo y hasta intentar conocer su origen...
¿Qué sentimiento lo tienta a la autoreferencia fotográfica?
Me consta que a Daniel le encanta el arte y hace muy buenas fotos, sin embargo también parece un gran entusiasta, explorador y apasionado de sus aspectos técnicos.

¿Le pedimos a alguien que "se mate" para entender las matemáticas o la física involucradas? ¡se toma o se deja, hombre! ¡si total es gratis!, no se paga impuestos por esta charla ni se obliga a presenciarla! Cada uno hace de su c...ámara un pito y ¡todos felices!  ¡tekirisi! ¡paz hermano!

Escribe:  "se están esforzando y enredando en tratar de mostrar rigurosidad y conocimientos técnicos que no estarían manejando en forma muy fuerte. " le pregunto de onda: ¿que sugiere la última parte de la oración? ¿que deberíamos elevar la apuesta con la complejidad o que no poseemos los conceptos idóneos para tocar el asunto?

Saludos cordiales - Miguel

[daniminsk]

No me malinterpretes Miguel, y pido disculpas si ofendí, no fue mi intensión.
Lo que estoy tratando de decir, es que uno tiene que saber discutir desde donde uno está parado. Se pueden afirmar cosas que uno sabe con certeza, decir que uno cree algo y dejar sentada la duda,  o simplemente se puede decir que uno supone algo en base a alguna experiencia. Ese conocimiento puede ser hago esto y tengo tal resultado o  conocimientos de la física que hay atrás del proceso, es indistinto. Obviamente, cualquiera puede equivocarse en su certeza o suposición, eso no es pecado.  Lo que veo es que se empieza a afirmar y creer sobre lo que no se tiene tanta base. Por ejemplo, el círculo de confusión, nada tiene que ver con la óptica ondulatoria cuando se está hablando de la profundidad de campo; si bien no se usó en ningún punto como argumento es algo donde se ve error de concepto al nombrarla en el hilo (de nuevo, nadie es pecador por errar). Desde el punto de vista práctico, muchas cosas mencionadas tienen total validez, eso es otra cosa, es patear con una buena comba y es altamente valioso para los que le gustan la fotografía como medio de expresión.
Yo no apostaría por aumentar la complejidad, de nuevo, en mi opinión sería enredarse y confundirse. Los que buscan algo práctico, encuentran en estos hilos cosas valiosas. Los que buscan conceptos técnicos, sacarán mucho provecho y encontrarán muchos peros.
En serio, no es para ofender, ni para agredir, es tratar de dar mi visión para que las discusiones sean más fructíferas y que lleguen a buenos aportes (con o sin conocimientos absolutos de la física que haya atrás) y no simplemente a discusiones que hacen que las experiencias valiosas no puedan ser transmitidas.
Saludos,
Daniel

[rottweil57]

A ver.... sobrevolando el tecno-thread, y en medio de la maraña, leí "...Más tarde me gustaría conocer la explicación que le funciona a Rotweil, porque me puede venir bien para trasmitirla a otros sin matemáticas....".

Sin entrar en tecnicismos, ni análisis trigonométricos, ni ópticos ni mucho menos científicos, creo que la cosa se puede resumir con dos simples imágenes.

Como decía un gran maestro que tuve en mi adolescencia: "...la palabra entra en el cerebro a la velocidad del sonido y la imágen a la velocidad de la luz..." (sic)

En esta primera imágen, tenemos:

- Un "Objeto a fotografiar", estático
- Varias "Distancias al objeto" a fotografiar
- Una única cámara
- Con un único sensor
- Con un único lente zoom
- Varias "Distancia focal"
- Y varias "Aperturas de diafragma" de las cuales, solo usaremos una, la máxima (menor número f/).



Lo que se aprecia claramente es que:

- Para mantener el mismo encuadre del "Objeto a fotografiar" (ocupa el mismo espacio en el fotograma)
- Manteniendo fija la "Apertura de Diafragma"
- Variando la "Distancia Focal" del lente
- Debemos modificar la "Distancia al Objeto" a fotografiar (acercándonos o alejándonos, según el caso).

Se observa que, la profundidad de campo, es invariable en todos los casos y lo que se aprecia como desenfoque (PdeC), es producto del principio físico-óptico del ojo humano que desarrolló lu6etj mas arriba (cuando nos alejamos de dos puntos cercanos entre si, terminan apreciándose como uno solo....bla bla bla)

Primera conclusión:
Mantener fijas todas las variables (objeto, encuadre, cámara, lente, distancia focal y f/), excepto la "Distancia al Objeto", hace que el cambio de perspectiva de la imagen capturada, nos haga apreciar un desenfoque cuando en realidad no existe.


Avanzando un paso mas, en esta segunda imágen, tenemos:

- Un "Objeto a fotografiar", estático
- Misma "Distancia al objeto" a fotografiar
- Una única cámara
- Con un único sensor
- Con un único lente fijo; "Distancia focal" única
- Y varias "Apertura de diafragma", que usaremos todas y cada una de ellas





Nuevamente, lo que se aprecia claramente es que:

- Para mantener el mismo encuadre del "Objeto a fotografiar" (ocupa el mismo espacio en el fotograma) no hace falta mas que quedarse quieto en el mismo lugar
- Hacemos variar sucesivamente la "Apertura de Diafragma" paso a paso
- La "Distancia Focal" del lente, obviamente no cambia por ser fijo

Entonces, se observa que, la profundidad de campo, varia en todos los casos (cada uno de los pasos de diafragma f/) y lo que se aprecia como desenfoque (PdeC), ahora si, es producto de la  percepción del ojo humano de una imágen real que captura el lente y modifica en función de la  forma en que incide en el plano focal debido a la modificación del número f/.

Segunda conclusión:
Mantener fijas todas las variables (objeto, encuadre, cámara, sensor, cantidad de Mpx, lente y distancia focal), excepto el "Diafragma - Número f/" del lente utilizado, hace que la modificación de la PdeC generada por los diversos f/ sea claramente percibido por el ojo de la misma forma que cuando "agudizamos la vista" para enfocar uno o varios objetos que se encuentren a diferentes distancias (enfoque / desenfoque).

Tercera conclusión:
Si "cruzamos la información" que nos brindan las dos imágenes, veremos que, la única variable que modifica la PdeC es el número f/ utilizado y, se podría afirmar que la modificación de ninguna de las otras variables logra el mismo cometido.

Cuarta conclusión:
Si repitiéramos el mismo experimento con otra cámara, con diferente cantidad de Mpx pero el mismo lente, el resultado sería idéntico (*) (**)

Quinta conclusión (o mejor debería llamarla "máxima muy personal"):
Siento especial interés por la tecnología pero, solo como herramienta para dominar la técnica a aplicar para lograr lo que pretendo.
Mi especialidad, análisis de sistemas-informática, hace que (lo que para muchos es un infierno incomprensible) las cosas sean simples herramientas que me permiten lograr objetivos.
En este caso, buenas fotos; cosa que aún no logro.....  

Volviendo al speech; seguramente se me han traspapelado muchas teorías y conceptos, algunos adrede y otros por omisión inconsciente, pero lo importante (al menos en mi caso y para cuando tengo que transmitirlo según las circunstancias) es conocer el efecto que genera en una imágen la modificación de las diferentes variables que intervienen.

Cualquier otra sutileza y desarrollo teórico práctico o empírico, la dejo en manos de los científicos que, como bien dijo lu6etj, es parte de su cometido para facilitarnos la vida (y para eso les pagan el sueldo   )

Fueron mis "five cents" al acaloramiento general.

Salutte per tutti !


NdelaR (*)
He efectuado esta prueba utilizando dos cámaras con el mismo formato de sensor (APS-C) pero diferente cantidad de Mpx; Nikon D300 (12Mpx) y Nex5N (16Mpx) y los mismos lentes en los dos ejemplos; un Nikon 28-70mm f/2,8 para el primer caso (igual f/ máximo para todas las focales) y Nikon 50mm f/1,2 en el segundo.  
Aclaración; a igual tamaño físico de sensor y mayor cantidad de Mpx, menor tamaño individual de cada pixel, esto responde uno de los intríngulis; "la PdeC no varía según el tamaño del pixel" (***).  

NdelaR (**)
Debería repetir idéntica experiencia utilizando una cámara con sensor APS-C y otra FF y los mismos lentes, lo haré.

NdelaR (***)
Edité y correjí; donde decía "la PdeC varía según el tamaño del pixel", ahora dice "la PdeC no varía según el tamaño del pixel".

[danielb]

Primero lo bueno: ¡Hay gente que nos está leyendo!

Daniminsk, Lu6jetj: Como es notorio me encanta la fotografía como arte y me encanta también la parte técnica. Además que, como a Rottweil, a mí me sirve entender los principios para dominar la técnica o simplemente por curiosidad. Por eso también me gustan estos debates. Y más aún sentado en un bar con una birra o un café, que a veces lo hago con amigos españoles. Con ustedes evidentemente (y lamentablemente) no me es posible. Pero eso no quita que no mantuviéramos el debate con la cordialidad que lo haríamos café de por medio. En los foros suele pasar que es fácil ser malentendido y se inicie una pelea que en realidad ninguno hubiera querido y que ni siquiera se hubiera insinuado en un encuentro no virtual. No soy amigo de los enfrentamientos. Al menos cuando no son necesarios y en un foro nunca lo son. Desafortunadamente (la crisis hace mella) estoy teniendo últimamente enfrentamientos a nivel laboral y entrar en los foros a debatir me proporciona una desconexión de esos problemas. Así que por no alimentar ese debate que puede desvirtuar una conversación amena, me mantendré ajeno.

lu6etj decía:

el formato como variable geométrica de interés determina la PdeC, aparece reflejado en el CdC, ¿recuerda que en alguna parte decía que la noción de PdC va desde el ojo hacia la cámara? allí aparece el formato mediado por el CdC y la ampliación respecto de la referencia convencional para el poder separador, que citó en un post anterior.
Eso, además de las ecuaciones donde aparecerá en forma indirecta lo trasunta la calculadora.

Por supuesto. Eso es lo que yo resumo en la frase "relación de ampliación" (que no sé si es estricta pero es la que coloquialmente mejor supe decir) y que mencioné en muchas ocasiones.

Eso, además de las ecuaciones donde aparecerá en forma indirecta lo trasunta la calculadora. En una de sus secciones (Film) se referencia directamete al formato sin conexión con la resolución de la película empleada, lo que da una buena pista para el detective fotográfico de que la densidad o cantidad de pixeles no forma parte del asunto

¡Es verdad! no me había percatado de eso. La propia calculadora le responde a Frilan.
Ahora volví a la calculadora y miré más opciones del menú. Si ponemos D800 o ponemos film de 35mm, nos da la misma PdC para ambas. Pero hay más, no sólo el tema del film: Si elijo la D50 y luego la D7000, cámaras con mismo tamaño de sensor pero muy diferente densidad y tamaño de píxel, nos da también la misma PdC para ambas. De hecho la D800 y la D700 están juntas como opción en el menú y tienen una diferencia de píxeles abismal.
Eso reafirma que la calculadora no contradice lo que habíamos dicho y que la diferencia de PdC que obtenía Frilan es porque la calculadora referencia la imagen a un tamaño de copia final igual para todas las cámaras en relación al tamaño de un film 8x10 pulgadas o lo que es lo mismo a una copia final de 20cm por el lado corto observada a 63,5cm, considerando en ese tamaño un CdC de 0,25mm que es el límite para la agudeza visual normal de la mayoría de las personas.
Todos esos conceptos fueron reiteradamente mencionados durante este hilo.

De lo cual vuelvo a mencionar las conclusiones iniciales.
1. La PdC está afectada por el tamaño del sensor cuando la imagen final tienen un mismo tamaño físico. Pero no cambia si se imprime a tamaños proporcionales al sensor.
2. El tamaño/densidad del píxel no afecta la PdC a menos que por su resolución no la pueda representar. (como dice lu6etj, es el factor limitante)

El punto 2 que acabo de mencionar, entra en conflicto con la siguiente afirmación de Hugo (rottweil)

Aclaración; a igual tamaño físico de sensor y mayor cantidad de Mpx, menor tamaño individual de cada pixel, esto responde uno de los intríngulis; "la PdeC varía según el tamaño del pixel".   

Aunque por la redacción no estoy muy seguro de si querés afirmar que la PdC varía con el tamaño del píxel, si estás citando textualmente la afirmación de Frilan o si estás queriendo decir que el tamaño del píxel es el factor limitante en algunos casos.

Otra apreciación respecto de lo dicho por rottweil:

]Mantener fijas todas las variables (objeto, encuadre, cámara, lente, distancia focal y f/), excepto la "Distancia al Objeto", hace que el cambio de perspectiva de la imagen capturada, nos haga apreciar un desenfoque cuando en realidad no existe.

A ver... creo que hay un pequeño error en tu frase o yo me estoy liando (españolismo que en este momento no sé traducir): la distancia al objeto SÍ que cambia la PdC. Lo que me parece que quisiste decir viendo la primer imagen, y que hablás de "cambio de perspectiva que nos hace apreciar un desenfoque  que no existe", es que estás variando la distancia al objeto y simultáneamente la distancia focal en proporción de manera de mantener el mismo encuadre. En cuyo caso estoy de acuerdo con tu afirmación. Pero la distancia focal no queda fija.
Porque a misma focal si cambiamos la distancia de enfoque (distancia al objeto) la PdC SÍ que cambia. Si con un tele de 135mm saco una foto a un objeto cercano tengo menos PdC que si la saco a un objeto lejano. En cambio si con un zoom cambio la distancia de enfoque pero voy cambiando proporcionalmente la distancia focal para tener un mismo encuadre, cambia la perspectiva pero no la PdC (acordate de mi primer "bolonqui" que ahí lo menciono). Y creo que vos estás diciendo eso mismo y te hiciste un "bolonqui" (ahora sí me salió la traducción del españolismo "liarse").

[AlexDeSalta]

Todo bien con esto pero yo un día agarré la fx y la dx. Disparé con la misma focal en ambas, luego con focales 'equivaletes' y en el único momento que obtuve resultados idénticos fué cuando pasé la fx a modo recorte. Que pasó en el medio? vaya uno a saber.

[danielb]

Creo que lo mejor para ésto es una prueba de campo.

Acabo de pedirle prestada a mi amigo Jordi (un coleccionista de cámaras Nikon al estilo de Rott  ), su vieja Nikon D50, especialmente para la ocasión.
Utilicé también para la prueba mi Sony NEX-6.
Ambas son APSC, mismo formato de sensor en cuanto a tamaño. Pero la D50 tiene 6Mpx, tamaño del píxel aprox 8 µm. Mientras que la NEX-6 tiene 16Mpx con un tamaño del píxel de aprox 5µm.
Esta combinación de cámaras es una de las mayores diferencias de tamaño de píxel existentes en el mercado para un mismo formato. Tengamos en cuenta que el píxel de la D800 mide lo mismo con 36Mpx en un sensor FF.

Puse una cartulina graduada inclinada a 45º. Utilicé en ambas cámaras el mismo objetivo: Nikkor 85mm AF-S 1.8G. En la Nikon directamente y enla NEX mediante el adaptador de monturas.
Las fotos sacadas sobre trípode ambas a 1.8 y dejando el trípode a la misma distancia.

Aquí los resultados (un recorte de 900x600 px con zoom 100%):





Como tienen diferente cantidad de píxeles, es evidente que el contenido de cada cuadro es diferente. Pero la PdC es la misma. Se podría decir que va desde -0.5 a +0.5
Si miramos con mucha finesa veremos que en la foto de la D50 está algo más nítido el -0.5 (una pendejésima de frontfocus) mientras que en la NEX está más nítido el +0.5 (igual desviación pero hacia backfocus).

Por si hubiera alguna duda hice un recorte de la foto de la NEX-6 a 1470x980px es decir un recorte respetando la relación de Mpx entre las dos cámaras para que abarque similar reencuadre y disminuir las diferencias de percepción por el diferente tamaño.
En este nuevo recorte queda aún más clara la igualdad de PdC:

[rottweil57]

El punto 2 que acabo de mencionar, entra en conflicto con la siguiente afirmación de Hugo (rottweil)

Aclaración; a igual tamaño físico de sensor y mayor cantidad de Mpx, menor tamaño individual de cada pixel, esto responde uno de los intríngulis; "la PdeC varía según el tamaño del pixel".  

Aunque por la redacción no estoy muy seguro de si querés afirmar que la PdC varía con el tamaño del píxel, si estás citando textualmente la afirmación de Frilan o si estás queriendo decir que el tamaño del píxel es el factor limitante en algunos casos.

No Daniel, me comi el NO en el medio, la frase correcta sería "la PdeC NO varía según el tamaño del pixel".
Se desprende del resto de mi speech que fue un error de tipeo (03 AM = dormido)

Otra apreciación respecto de lo dicho por rottweil:

]Mantener fijas todas las variables (objeto, encuadre, cámara, lente, distancia focal y f/), excepto la "Distancia al Objeto", hace que el cambio de perspectiva de la imagen capturada, nos haga apreciar un desenfoque cuando en realidad no existe.

A ver... creo que hay un pequeño error en tu frase o yo me estoy liando (españolismo que en este momento no sé traducir): la distancia al objeto SÍ que cambia la PdC. Lo que me parece que quisiste decir viendo la primer imagen, y que hablás de "cambio de perspectiva que nos hace apreciar un desenfoque  que no existe", es que estás variando la distancia al objeto y simultáneamente la distancia focal en proporción de manera de mantener el mismo encuadre. En cuyo caso estoy de acuerdo con tu afirmación. Pero la distancia focal no queda fija.
Porque a misma focal si cambiamos la distancia de enfoque (distancia al objeto) la PdC SÍ que cambia. Si con un tele de 135mm saco una foto a un objeto cercano tengo menos PdC que si la saco a un objeto lejano. En cambio si con un zoom cambio la distancia de enfoque pero voy cambiando proporcionalmente la distancia focal para tener un mismo encuadre, cambia la perspectiva pero no la PdC (acordate de mi primer "bolonqui" que ahí lo menciono). Y creo que vos estás diciendo eso mismo y te hiciste un "bolonqui" (ahora sí me salió la traducción del españolismo "liarse").

Exactamente, cambian las dos cosas

Sepan disculpar, cuando escribí ya me estaba resbalando del escritorio.... dormido  
Luego releo todo en busca de alguna otra pifiada

PD
Feliz Dia del Padre para todos !   

[rottweil57]

Todo bien con esto pero yo un día agarré la fx y la dx. Disparé con la misma focal en ambas, luego con focales 'equivaletes' y en el único momento que obtuve resultados idénticos fué cuando pasé la fx a modo recorte. Que pasó en el medio? vaya uno a saber.

Si, verdad, pero son tamaños de sensores diferentes.
La comparación que hice mas arriba es entre dos APS-C de diferente cantidad de Mpx.

[rottweil57]

Creo que lo mejor para ésto es una prueba de campo.

Acabo de pedirle prestada a mi amigo Jordi (un coleccionista de cámaras Nikon al estilo de Rott  ), su vieja Nikon D50, especialmente para la ocasión.
Utilicé también para la prueba mi Sony NEX-6.
Ambas son APSC, mismo formato de sensor en cuanto a tamaño. Pero la D50 tiene 6Mpx, tamaño del píxel aprox 8 µm. Mientras que la NEX-6 tiene 16Mpx con un tamaño del píxel de aprox 5µm.
Esta combinación de cámaras es una de las mayores diferencias de tamaño de píxel existentes en el mercado para un mismo formato. Tengamos en cuenta que el píxel de la D800 mide lo mismo con 36Mpx en un sensor FF.

Puse una cartulina graduada inclinada a 45º. Utilicé en ambas cámaras el mismo objetivo: Nikkor 85mm AF-S 1.8G. En la Nikon directamente y enla NEX mediante el adaptador de monturas.
Las fotos sacadas sobre trípode ambas a 1.8 y dejando el trípode a la misma distancia.

Aquí los resultados (un recorte de 900x600 px con zoom 100%):





Como tienen diferente cantidad de píxeles, es evidente que el contenido de cada cuadro es diferente. Pero la PdC es la misma. Se podría decir que va desde -0.5 a +0.5
Si miramos con mucha finesa veremos que en la foto de la D50 está algo más nítido el -0.5 (una pendejésima de frontfocus) mientras que en la NEX está más nítido el +0.5 (igual desviación pero hacia backfocus).

Por si hubiera alguna duda hice un recorte de la foto de la NEX-6 a 1470x980px es decir un recorte respetando la relación de Mpx entre las dos cámaras para que abarque similar reencuadre y disminuir las diferencias de percepción por el diferente tamaño.
En este nuevo recorte queda aún más clara la igualdad de PdC:

Gracias por ilustrar con imágenes mi speech  

Conclusión I:
A igual tamaño de sensor y diferente cantidad de Mpx, la PdeC es la misma (mi desarrollo de arrriba y las fotos de Daniel).

Conclusión II:
A diferente tamaño de sensor y diferente cantidad de Mpx, la PdeC se modifica (es la prueba que prometi, pendiente).

Canclusión III:
A diferente tamaño de sensor e igual cantidad de Mpx, la PdeC se modifica (es la prueba que prometi, pendiente).

[danielb]

Eso mismo feliz día del padre!!
Yo ahora estoy con mi hijo en la playa. Acá el día del padre fue en marzo.
Saludos

[lu6etj]

Hola a todos: Voy a intentar ser breve, nunca pude... en orden.
Para Danimink. No me enojé, no creo que haya ninguna oración que indique tal cosa, está todo bien, pero la dialéctica sugiere que "el que calla, otorga" entonces debemos esperar réplicas.
Suponga que yo cayera en medio de una intensa discusión sobre estética y señalara a los contertulios: [Muchachos] "meter tanto esfuerzo en un aspecto artístico y expresivo hace que perdamos fuerza para poner en el lado técnico" , no se...

Si además yo agregara "se están esforzando y enredando en tratar de mostrar rigurosidad y conocimientos técnicos que no estarían manejando en forma muy fuerte" y machaco: "Lo que veo es que se empieza a afirmar y creer sobre lo que no se tiene tanta base." mmm, ¡mejor no lo pienso!  

Apostar a que el otro no sabe muy bien de lo que está hablando y sugerirlo públicamente en una discusión en un foro, no podría decir que es invocar "tempestades" pero si al menos esperar "vientos fuertes"   y conlleva otros riesgos...
  
Hasta visitando la Wiki en inglés puede hallarse al primer intento la noción de que el diámetro del CdC que limita la PdC como expliqué en el post, se vincula directamente con la acuidad visual, esta con la resolución espacial/poder separador o resolvente del ojo y este con el límite por difracción que impone el diámetro de la pupila ("Fundamentos de Fisica III - "Optica". Francis W. Sears Pag 26. Ed. Aguilar. Madrid 1963) y naturalmente difracción implica => ¡Optica Ondulatoria!
En fin... tekirisi, ¡está todo bien!, tanto que mientras redactaba esto mi señora preguntaba -¿de qué te reís?...-
-------------------------------------------

Para Rottweil. Muchas gracias por su devolución, buen trabajo, muy bien presentado y con elocuentes ilustraciones, verdaderamente un lujo.

Paso a comentar. Observe que interesante: la primera parte de la conclusión expresa igual concepto que aquella proposición del post anterior al que le pedí este =>
"La profundidad de campo está dada exclusivamente por la relación de reproducción de la toma, es decir el cociente entre el tamaño de la  imagen [en la película o sensor] y el tamaño del objeto [fotografiado]." (aunque omití "a igualdad de las variables restantes)
Porque para mantener la relación de reproducción cuando cambiamos la DF, efectivamente, tenemos que acercarnos o alejarnos del sujeto.

La que vincula a  la PdC al número f, OK eso creo que no fue cuestionada en el hilo, pero viene bien.

Sobre la quinta: Todo puede tener su acento, para uno la tecnología de los aparatos puede ser sólo una herramienta pra alcanzar un objetivo => Hacer buenas fotografía (yo nunca logré ninguna  ), para un segundo las buenas fotografía ser sólo una herramienta para ganar guita, para un tercero ganar guita una para conseguir buenas minas, ja ja, (y así hasta el infinito), pero hablando más en serio, opino que el "fierrero" es otro personaje central en la historia humana. Siempre recuerdo un libro titulado "El fin del Plestoceno" de Roy Lewis, donde los sujetos arquetípicos de esa suerte de "naturaleza humana" aparecían humorísticamente presentados en una imaginaria y remota familia recién bajada de los árboles. Si lo encuentran léanlo que se van a divertir...
.....
Para DanielB ¿vió que interesante? y todavía más, si vamos a la sección "Circle of onfusion", hacemos clic en uno y... ¡chau marcas, modelos, sensores, película! La calculadora ofrecerá sus resultados con estas variables: CdC, número f, distancia del sujeto, distancia focal.
Naturalmente el CdC surgirá de lo que vimos => Poder separador del ojo, distancia de visualización de la copia, ampliación que la produjo y formato que dió lugar a ella.   ¿No es "cool"? je je.

PD: al querer enviar este el sistema me avisa que ingresaron cinco mjes, ¡menos mal que no preciso cambiar la redacción! Sale así... Saludos.

[danielb]

Para Alex de Salta:

Todo bien con esto pero yo un día agarré la fx y la dx. Disparé con la misma focal en ambas, luego con focales 'equivaletes' y en el único momento que obtuve resultados idénticos fué cuando pasé la fx a modo recorte. Que pasó en el medio? vaya uno a saber.

¿qué paso en el medio? ya estaba respondido. Fijate:

A mayor sensor AUMENTA la DoF para igual focal e igual distancia al sujeto. En este caso cambiará el encuadre.
A mayor sensor DISMINUYE la DoF si queremos mantener el mismo encuadre. En este caso deberemos acercarnos o usar más focal.
Ambos casos evidentemente sin cambiar la apertura del diafragma.

Igualmente ya te lo había respondido también Rotteweil. El problema fue el cambio de formato (tamaño del sensor: Fx / Dx)

En cambio cuando pasaste la FX a modo recorte tenías el mismo tamaño de sensor, evidentemente ibas a tener idéntico resultado.

Un saludo.

[daniminsk]

Miguel, de nuevo perdón.
En lo que se refiere al círculo de confusión debido a la profundidad de campo, lo que importa es la refracción y no la difracción,  por eso se trabaja con óptica geométrica y no ondulatoria.  El sears lo leí, es viejo y superado por otros, pero no por eso malo. Lo usaba antes para dar clases de física a no físicos . Igualmente no importa al hilo.  A mi juicio,  aportes como el de Rott o la imágenes que mostró Danielb son ilustrativas de los efectos sin tener que meterse en lados pantanosos.  son explicaciones de muy buenos pateadores de penales.
Es genial el interés en lo técnico y siempre es bienvenido, pero se puede caer en explicaciones erróneas si no se es riguroso. Solo eso.
Saludos y lo tomo tranquilo.. O

[rottweil57]

.... pero hablando más en serio, opino que el "fierrero" es otro personaje central en la historia humana.

Es exactamente asi y agrego; los "fierreros", intrínsecamente y por naturaleza, venimos de origen con un "imán" interno, teoria fácilmente comprobable, donde aparece uno y tira una pista, no demora mucho tiempo para que otros aparezacan y se "peguen" al tema......
Lo curioso es que, quien es "fierrero" en general, lo es en varios-muchos-todos los ámbitos de forma simultánea; léase fotografía, audio, video, autos, motos, armas, etc etc etc.

♪♫... Sean eternos los "fierritos".... que supimos conseguir ... ♫♪  

[lu6etj]

En fin... no hay tormento Daniminsk, todo bien, pero lo dejo aquí. Saluditos    Sin embargo en interés de algún compañero que pueda quedarle alguna duda acerca del origen del concepto. Pido disculpas por dar enlaces únicamente en inglés pero es porque encuentro más rápido la info en ese idioma y el traductor automático más o mneos ayuda:

Googleando => "eye resolving power"

Primer resultado:     https://en.wikipedia.org/wiki/Angular_resolution
Segundo resultado: http://stokes.byu.edu/teaching_resources/resolve.html
Tercer resultado:     http://www.wikilectures.eu/index.php/Resolution_of_an_eye
.....
Googleando con =>"circle of confusion" "eye"

https://en.wikipedia.org/wiki/Circle_of_confusion

With this definition, the CoC in the original image (the image on the film or electronic sensor) depends on three factors:
 Visual acuity. For most people, the closest comfortable viewing distance, termed the near distance for distinct vision (Ray 2000, 52), is approximately 25 cm. At this distance, a person with good vision can usually distinguish an image resolution of 5 line pairs per millimeter (lp/mm), equivalent to a CoC of 0.2 mm in the final image.

https://luminous-landscape.com/dof/

You can’t understand Depth of Field until you understand COF (Circle of Confusion). The human eye has a finite ability to see fine detail. This is generally accepted as being 1′ (minute) of arc. Translating this to the practical world, this means that at a normal reading distance the smallest object that a person with perfect eyesight, under ideal conditions can see is 1/16mm in size. If you place two dots smaller than this next to each other they will appear to be just one dot.

http://photographycourse.net/blog/circle-confusion/

The circle of confusion is basically about the degree of tolerance that the human eye has before it starts to make a clear distinction between an object that is out of focus and one that is in focus

Saluditos cordiales a todos - Miguel

PD: Mientras redactaba entró el de Rottweil asi que lo comento como PD. Así es, ¿no será una especie de obsesión? Epicuro proponía la idea de que el placer debía ir acompañado de "Imperturbabilidad", yo creo que para ciertos fierreros eso es casi un imposible, en cuanto encuentran un nuevo hueso en su pasión (cuando no otra lo atrapa en sus redes) ¡chau imperturbabilidad! Me acaban de tocar la campana de la cena. En un rato veo de encontrar un video de Richard Feynman donde habla de su fascinación y amor por el conocimiento soldado a la exaltación de la belleza que es una golosina ver. Hasta luego.

[lu6etj]

Richard Feynman: un capo de la Física y la Ciencia. Premio Nobel. Bongosero, mujeriego... 

No pude encontrar en castellano los videos completos. Este es uno a propósio del arte y la ciencia. Lamentablemente no está su imagen porque hay que ver el rostro de este hombre cuando habla... la mitad del mensaje lo transmite con su mirada, sus gestos y su entonación.

La belleza =>  https://www.youtube.com/watch?v=1etbfLvvOO0

Básicamente uno es "Fun to imagine" y otro "The Feynman series" que escribiendo en el buscador en YT son el agregado subtitulos o español más o menos nos lista las partes en que lo serrucharon, es una pena, espero que siguiendo el orden numérico se compagine el original . Yo los vi completos pero no los puedo encontrar subtitulados.

No se lo pierdan y pásenlo a los más jovenes - Miguel

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